[Discussion générale] Tiers et metagames

marioland - · Message par **marioland -** » ven. 03 juil. 2009, 23:45

smogogo contre techniquement tout ce qui frappe sur le physique (sauf drattak, meta et quelques autres comme simia dancer qu'on voit rarement) : lévia ciza scarhi lucario, macko...

bref moi je dirais BL =)

edit : m'enfin à y réfléchir un peu plus, c'est pas si mal qu'il soit là en uu pour contrer coatox, donc je sais pas trop xD

L. Lawliet · Message par **L. Lawliet** » ven. 03 juil. 2009, 23:49

Lux'/RDT a écrit :Azu & Capi sont très bons en formats inférieurs

Toute à fait et ca serait cool qu'ils y restent

.

sefiani · Message par **sefiani** » ven. 03 juil. 2009, 23:54

Azu est pas assez autonome pour être OU en fait, capi c'est parce qu'il se fait waller par tout ce qui a une defense décente ...

moutte · Message par **moutte** » sam. 04 juil. 2009, 01:01

marionnette a écrit :smogogo contre techniquement tout ce qui frappe sur le physique (sauf drattak, meta et quelques autres comme simia dancer qu'on voit rarement) : lévia ciza scarhi lucario, macko...

bref moi je dirais BL =)

edit : m'enfin à y réfléchir un peu plus, c'est pas si mal qu'il soit là en uu pour contrer coatox, donc je sais pas trop xD

Non mais un UU peut être usefull en OU ! Il ne faut pas non plus casser le metagame UU !
Je crois qu'il y a une confusion avec ce qu'est la classification BL et son intéret ! BL ce n'est pas un tier, mais une classification "sous utilisé mais trop fort pour le UU" ; ça sert à exclure des pokes de l'UU tout en mettant une différence avec les "vrais" OU qui sont les pokes les plus utilisés (>5% des matches). Bref, je conseille d'utiliser les stats que pourra avoir haldar avec son serveur sb pour déterminer les OU (>5% d'utilisation, encore une fois). Pour ce qui est de déterminer UU/BL, c'est une question d'appréciation : que veut-on faire de l'UU. Par exemple, choisir de rendre ursa/maro uu sur smogon, c'est opter pour un UU offensif. En contre partie, weezing ou spiritomb permettent de contrebalancer. A noter que smogon considère leveinard comme UU, pour contrecarrer les nasty ploters essentiellement. On peut également exclure ces gros NP pour avoir un format plus proche du NU, càd essentiellement des CB.

wtf · Message par **wtf** » sam. 04 juil. 2009, 09:09

Dardargnan NU , non ?
Mangriff BL
Mentali BL
Monaflemit BL
Raikou BL
Roucarnage NU si Dodrio en UU

Je vois déjà ceci à changer

Goold · Message par **Goold** » sam. 04 juil. 2009, 09:23

Je pense aussi qu'on devrait regarder et attendre les Statistqiues du Mois d'utilisation, mais en étant 15-20, on va pas jouer tout le monde donc beaucoup auront 0.

Phyres · Message par **Phyres** » sam. 04 juil. 2009, 14:50

C'est clair qu'avec si peu de joueurs ça va pas aller loin.

Sinon ça sert à rien de faire de la théorie avec chacun qui donne son avis personnel, ça mène nul part.

En gros il vaut mieux suivre la définition exact des tiers: sont Uber tous les Pokémons ne permettant pas un métagame standard "équilibré", sont OU tous les Pokèmons avec plus de 5% d'utilisation, sont BL tous les Pokémons avec moins de 5% d'utilisation mais étant trop fort pour le UU et sont UU les NFE et autres Pokèmons. Mais là le problème c'est qu'il y a pas de statistiques.

Vous pouvez aussi faire un tier NU mais avant de se lancer dedans il vaut mieux définir les autres tiers.

Ah oui certains critiquent la tier list de smogon mais jusqu'à preuve du contraire elle n'a pas été faite arbitrairement et est actuellement la "meilleure" que l'on puisse trouver.

Lux'/RDT · Message par **Lux'/RDT** » sam. 04 juil. 2009, 20:40

Espéon Heart a écrit :Dardargnan NU , non ?
Mangriff BL
Mentali BL
Monaflemit BL
Raikou BL
Roucarnage NU si Dodrio en UU

Je vois déjà ceci à changer

Dardagnan -> Jvois pas vraiment pourquoi NU =/
Mangriff, Mentali, Monaflemit, Raikou -> Ok
Sinon, contrairement a ce qu'on pense, Roucarnage est tres (trop) bon pour le NU =/

EDIT : Mouais Phyres

Haldar · Message par **Haldar** » sam. 04 juil. 2009, 20:56

Le problème de Smogon, c'est que lur méthode donne un bon OU mais donne un NU qui est du grand n'importe quoi. Du coup, leur BL et leur UU perdent aussi de la fiabilité. C'est à ce niveau là qu'il faut réfléchir surtout.

Ensuite, Smogon utilise surtout des pourcentages. A part pour son Oober metagame, les Poké ne sont pas considérés en eux-mêmes. Alors pourquoi ne pas se donner un tier entièrement réfléchi ?

Dans tous les cas, essayons de règler le problème des OU. Smogon reconnait 54 OU. La liste ne semble pas, dans l'ensemble, devoir fait l'objet de contestations ( j'ai mis les noms anglais pour pouvoir faire un c/c vers le serveur après

) :

Spoiler :

Sur cette liste, voici les modifications envisagées :

Célébi

je pense que tout le monde sera d'accord qu'il est Oober. Il le restera donc dans le tier français.

Garchomp

vu son débann en G4 et au PiP, on peut le dire OU. C'est par rapport à lui et aux nouveautés de Platine que l'OU doit être pensé.

Ninjask

lui, je pense que l'on peut le passer BL voire UU dans notre tier. Il se prend 50% sur les PdR et est contré par un phazer qu'il soit NU ou Oober. ce qui est dangereux : c'est le Poké qui viendra derrière. On peut donc le faire descendre au moins en BL ( voire en UU, question à discuter ).

Aerodactyl

pour lui, je pense que c'est une question délicate. D'un côté, niveau lead, Azelf semble l'avoir supplanté en gagnant Trick et les poings élémentaires qui lui permettent d'être un mixed très puissant. Mais, de l'autre, en l'absence de Tyranocif ( vu la présence de Carcha ), Ptéra devient l'un des meilleurs sweepers Roche du jeu. Soit toujours un potentiel d'OU, soit un bon BL.

Flygon

lui, on va sans problèmes dire BL vu le retour de Carcha.

Alakazam

avec l'arrivée de Carcha, Tyra devient plus discret en OU ce qui aide bien Alakazam. Mais plus de Carcha = plus de Dimoret. Et les Ciza pullulent donc BL.

Voila, dites vos avis sur les modifs que je propose quant au OU Smogon. Je me servirai de cela pour construire le ladder BL de PokéBip Battle

Pikay' · Message par **Pikay'** » sam. 04 juil. 2009, 21:14

Je suis pas d'accord pour:

-Célébi sous certaines formes.Le Jumper avec un sweeper spécial est abusé,mais le Seeder,qui est le plus joué,est tout à fait gérable par Tyra et Cizayox.
OU en Seeder,00ber en Jumper+Sweeper Spé.Faudrait donc faire un vote pour définir dans quel Tiers il devrait rester.

-Garchomp est toujours pété en OU,on le voit bien sur le serveur Pokébip,et il faudrait laisser un tiers PiP et un tiers Standard pour cette raison.
Par contre,pour les Tiers standards FR...
C'est une bonne question.
Il faudrait procéder à un vote,mais il faudrait savoir qui peut voter,car sinon c'est inutile de procéder à un nouveau scrutin si c'est toujours les mêmes qui décident....

-J'ai des doutes pour Alakazam,je le trouve pas très versatile comparé à Ectoplasma par exemple;je le laisserai BL.

-Pour Libégon,ça dépend si Chomp est OU ou 00ber.

Haldar · Message par **Haldar** » sam. 04 juil. 2009, 21:22

Je propose aussi Shaymin normal en OU. Empêcher un moveset, c'est pas possible car si on sait que Célébi n'est autorisé qu'en seeder, c'est pas génial niveau stratégie. Donc, si Célébi est Oober, Shaymin peut être OU

Phyres · Message par **Phyres** » sam. 04 juil. 2009, 22:46

Le problème de Smogon, c'est que lur méthode donne un bon OU mais donne un NU qui est du grand n'importe quoi. Du coup, leur BL et leur UU perdent aussi de la fiabilité. C'est à ce niveau là qu'il faut réfléchir surtout.

Je vois pas du tout en quoi les NUs affectent les UU/BL. Pour rappel les UU sont testés tout comme les Uber/OU. Vu que tu ne sembles pas bien comprendre comment sont testés les UU voilà un récapitulatif:

1. Chaque 6 mois on définit les tier list, pour le UU on regarde tous les Pokémons qui ont moins de 5% d'utilisation et on les place en UU.

2. On test les UU tout comme les OU pendant 1 moi puis on nomine les UU qui sont suspect d'aller en BL, on test un métagame UU sans ces suspects et à la fin on vote pour chaque nominé. Certains restent UU d'autres vont en BL.

Concernant le NU il n'a même pas encore été testé et la tier list est provisoire en vu d'un test. Il n'y a même pas encore de ladder car avant de pouvoir faire un tier NU stable il faut bien avoir un UU stable.

Ensuite, Smogon utilise surtout des pourcentages. A part pour son Oober metagame, les Poké ne sont pas considérés en eux-mêmes. Alors pourquoi ne pas se donner un tier entièrement réfléchi ?

Alors tu sembles très mal informé car les topics de discussions/réflexions sur le tier des Pokémons sont très fréquentés, les stats sont là mais le vote c'est la conséquence direct de la réflexion sur le tier des Pokémons. En effet on ne peut pas prendre l'avis d'une personne ou d'un groupe, il faut bien un vote (d'ailleurs seuls les personnes aillant réellement testés le tier sont acceptés).

Pour exemple voici des topics de discussion:

NU: http://www.smogon.com/forums/showthread.php?t=52964
UU: http://www.smogon.com/forums/showthread.php?t=56219
Suspect OU: http://www.smogon.com/forums/showthread.php?t=55122

Ça ce sont les topics actuels, je ne compte pas les anciens.

Je propose aussi Shaymin normal en OU. Empêcher un moveset, c'est pas possible car si on sait que Célébi n'est autorisé qu'en seeder, c'est pas génial niveau stratégie. Donc, si Célébi est Oober, Shaymin peut être OU

Là encore tu fais une erreur d'appréciation, si Shaymin est bon en OU ça ne veut pas dire qu'il est trop fort pour le UU, dans ce cas si on suit ta logique il devrait être UU/BL. De plus Célébi peut certes influencer l'usage de Shaymin mais pas son impact sur l'OU.

Nostik · Message par **Nostik** » dim. 05 juil. 2009, 10:11

Haldar a écrit : Ninjask lui, je pense que l'on peut le passer BL voire UU dans notre tier. Il se prend 50% sur les PdR et est contré par un phazer qu'il soit NU ou Oober. ce qui est dangereux : c'est le Poké qui viendra derrière. On peut donc le faire descendre au moins en BL ( voire en UU, question à discuter ).

Pour celui-ci, je ne suis pas entièrement d'accord. Ninjask, comme tu le dis, est affreusement gêné par Piège de Roc, ce qui en fait qu'il doit se cantonner au rôle de starter. Nous pouvons aussi dire qu'il est facilement contré (s'il est starter, ce qui est souvent le cas pour les Ninjasks) par n'importe que Starter-Taunter (Crefadet, Leviator, Nostenfer, Ptera, Electrode, Persian, Chaffreux, voir même le Capidextre Starter-Suisse, et peut être d'autres que j'oublie).

Jusque là, nous sommes d'accord.

Mais, si on suit la logique que Ninjask est starter, on n'a pas beaucoup à craindre d'un Phazer, sauf de peut être, le Laggron Starter-Phazer (celui proposé sur Smogon, même si on préfère largement celui avec Piège de Roc), ce qui en en désaccord avec le fait que Ninjask est souvent joué Starter. Bref, le temps que le Phazer adverse vienne à Ninjask, ce dernier aura déjà eu le temps de placer, au moins, un Turbo, s'il a fait Abri. Si par contre, il a déjà fait Clonage / Danse-Lames, chaud après si le sweeper qui s'est fait relayer est un truc difficilement stopable, voir, avec une grande versatilité (un Ectoplasma, un Heatran, un Drattak, ...).

Toutefois, je dis quand même BL, les Hazers peuvent être joués (même s'il me semble que les Phazers sont plus joués...), et on peut toujours envoyer un bon contre au Pokemon qui s'est fait relayer Clonage / des boosts de statistiques (à condition de pouvoir le stoper, si il s'est fait relayer un paquet de Danse-Lames).

Haldar · Message par **Haldar** » dim. 05 juil. 2009, 11:20

Si tu vois Ninjask en starter, tu peux aussi tout de suite switcher sur ton phazer pour annuler tout Relais possible. Ensuite, le truc difficilement stoppable dont tu parles, c'est l'un des meilleurs sweepers du tier en fait. Si Ninjask est UU, il pourra toujours être mis OU mais pourra aussi jouer en UU où son attaque sera quand même assez suffisante pour faire des dégâts. C'est vrai que le BL lui irait sans doute mieux niveau puissante : il pourrait y sweeper un peu de lui-même tout en gardant sa bonne capa à relayer.

Je vois pas du tout en quoi les NUs affectent les UU/BL. Pour rappel les UU sont testés tout comme les Uber/OU. Vu que tu ne sembles pas bien comprendre comment sont testés les UU voilà un récapitulatif:

1. Chaque 6 mois on définit les tier list, pour le UU on regarde tous les Pokémons qui ont moins de 5% d'utilisation et on les place en UU.

2. On test les UU tout comme les OU pendant 1 moi puis on nomine les UU qui sont suspect d'aller en BL, on test un métagame UU sans ces suspects et à la fin on vote pour chaque nominé. Certains restent UU d'autres vont en BL.

Concernant le NU il n'a même pas encore été testé et la tier list est provisoire en vu d'un test. Il n'y a même pas encore de ladder car avant de pouvoir faire un tier NU stable il faut bien avoir un UU stable.

Je ne disais pas que Smogon ne testait rien

Jusque qu'ils basent tous les tests sur les pourcentages d'utilisation ce qui fait que l'on se retrouve avec des Pokémons comme Kaimorse dont ils montrent qu'il peut résister à Colère de Chomp Bander et se cloner tout en le classant NU. C'est ce point de vue qui mérite d'être revu si on veut un tier axé sur la puissance et non simplement sur l'usage du Poké. Après, ce n'est que mon point de vue mais je pense que cela peut être intéressant d'essayer de déterminer un tier comme ça

Je suis aussi bien au courant des discussions stratégiques sur Smogon. Je ne voulais pas dire non plus que l'on ne réfléchissait pas sur Smogon ( rien qu'en regardant leurs analyses chiffrées on voit bien que ce n'est pas le cas ). Juste que le tier n'est pas pensé comme étant un groupe de Pokémon de puissance identique mais juste comme une catégorie d'utilisation. Mais, pour avoir un vrai NU, il n'est pas possible de penser comme ça.

Quand je parle de BL et de UU déséquilibrés, je veux dire que l'on n'a pas un " vrai " BL ni un " vrai " UU si le NU est faux. Par " vrai ", je veux dire un tier où l'on a des Pokémon qui ont un même potentiel stratégique.

Pour Shaymin, Smogon l'a mis en Limbo donc on ne sait pas trop où il est. Au vu du BL français actuel, je pense que Shaymin est trop fort pour les BL comme Blizzaroi ou même Gallame qui supportera assez difficilement des Fulmigraine malgré sa bonne DS. Sulfura est sans doute l'un des meilleurs contres à Shaymin dans le BL actuel mais, à part lui,...
Avec Célébi en OU, la question de Shaymin OU ne se pose pas. Célébi, même s'il n'a pas le potentiel offensif de Shaymin, lui reste préférable grâce à sa meilleure versatilité. Par contre, si Célébi n'est pas OU, je pense que Shaymin a tout pour briller dans ce metagame.

Go10 · Message par **Go10** » dim. 05 juil. 2009, 13:02

Célébi je pense que tout le monde sera d'accord qu'il est Oober. Il le restera donc dans le tier français.

=> Commence déjà par nous expliquer ce point, on déban Chomp mais pas Celebi ?

Haldar · Message par **Haldar** » dim. 05 juil. 2009, 13:29

Pour le débann de Carcha, ça a été décidé par le top du PiP. Je suis donc les règles des tournois IRL en vigueur. Je pense que Célébi reste Oober car il fait un jumper trop puissant surtout avec Tyra derrière.

Après, ce qui pèse pas mal sur Célébi, c'est qu'il reste quasi impossible à avoir sur cartouche sauf en connaissant un Japonais ayant eu le CD bonus de Colosseum. Peut être que ça explique aussi qu'on n'est pas trop pressé de le passer OU ( même si cet argument n'est peut être pas le plus pertinent, je pense que ça peut jouer ).

Private · Message par **Private** » dim. 05 juil. 2009, 13:38

Haldar a écrit :Pour le débann de Carcha, ça a été décidé par le top du PiP. Je suis donc les règles des tournois IRL en vigueur. Je pense que Célébi reste Oober car il fait un jumper trop puissant surtout avec Tyra derrière.

Après, ce qui pèse pas mal sur Célébi, c'est qu'il reste quasi impossible à avoir sur cartouche sauf en connaissant un Japonais ayant eu le CD bonus de Colosseum. Peut être que ça explique aussi qu'on n'est pas trop pressé de le passer OU ( même si cet argument n'est peut être pas le plus pertinent, je pense que ça peut jouer ).

Ca c'est l'argument daubé des mecs qui savent pas de quoi ils parlent

c'est comme le "Chomp contre les TSS"

""

Haldar · Message par **Haldar** » dim. 05 juil. 2009, 13:47

Je dois dire que je me suis fié au Dex de Bip

Il s'agit d'un des meilleurs relayeurs de Plénitude de tout le jeu. Avec ses 100 de Bases Stats partout, Celebi Jumper possède les défenses et la vitesse pour relayer efficacement, en dépassant Carchacrok Rigide et tout ce qui est plus lent avec cette répartition d'EV qui lui procure 304 de vitesse. Il se couple merveilleusement bien a des sweepers spéc comme Heatran et à certains subpunchers tels TyraBOAH pour la complémentarité de leurs faiblesses / résistances.

Vu que je ne joue que par rapport à ce que je peux avoir ensuite sur ma cartouche, je connais pas trop Célébi. Je l'ai déjà joué une ou deux fois sur SB mais sans plus.

Par contre, Chomp gêne les TSS. Ca c'est sûr et c'est un peu pour ça qu'on l'a remis en OU à ce que j'ai compris

Go10 · Message par **Go10** » dim. 05 juil. 2009, 13:59

je connais pas trop Célébi. Je l'ai déjà joué une ou deux fois sur SB mais sans plus.

=> Et tu te permet de donner ton opinion ? D'autant plus qu'avec Chomp, Celebi devra avoir les "couilles" de lâcher son TW. Et n'oublions pas l'un des move les plus jouer : Uturn.
Il y a 1000 façon de buter un Celebi ( ce qui est sûr, c'est que tu bute plus facilement un Celebi qu'un Chomp ) que ce soit Uturn, Fire Blast, Bounce ou encore Outrage.

Faut arrêter cette mentalité de "Jumper". Sous platine, ( et meme Dp d'ailleur ), Celebi Jump rien du tout.

Sinon pour l'avoir, y'en a un legit sur le net que tout le monde peut avoir. Il a de bon iv mais mauvaise nature. Tout le monde joue Latias a ce que je sache, pourtant il s'obtient pas comme une baguette de pain.

Pour finir, "Je dois dire que je me suis fié au Dex de Bip", c'est clairement pas une référence actuellement.

Haldar · Message par **Haldar** » dim. 05 juil. 2009, 14:15

Gotensan a écrit :=> Et tu te permet de donner ton opinion ?

En fait, je sais que je ne sais pas d'où le fait que je donne mon avis pour avoir les opinions des autres

Je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas encore debann en France alors qu'il l'est sur Smogon. Il est vrai qu'il est assez facilement contrable même si je remarque que, sur SB, on les voit surtout Seeder en OU.

Après, c'est pas moi qui ai fait le tier actuel

J'essaie juste de savoir si ce tier doit être ou non repensé

Et, si j'ai bien compris (

), d'après toi, Célébi devrait être débann en France vu que l'on a débann Carcha.