Débats de société

[Adri989898]

Non. En revanche, le bonheur se limiterait effectivement à vivre comme l'on le souhaite, et à ma connaissance personne ne souhaite crever la dalle.
Pourquoi stériliser les Ethiopiens alors qu'il leur est totalement libre de faire ou de ne pas faire d'enfants ? L'IVG c'est choisir ou non d'avoir un enfant, et non être forcé quoi qu'il arrive de ne pas en faire...

Le problème étant qu'ici, c'est au principal intéressé (aka l'enfant) qu'on fait allusion: tu dis que si l'enfant est malheureux en vivant, il vaudrait mieux qu'il ne vive pas. Je te réponds "Comment une personne, aussi proche soit-elle de l'enfant à naitre pourrait-elle savoir si la vie de cet enfant va ou pas être heureuse".

Vivre dans la misère n'a rien de pire que de ne pas vivre.

Pour ta petite démonstration, qui est fallacieuse et repose sur du vent, tu commences par définir un jeu à somme nul, et de ça, tu calcules une espérance, et tu arrives à un bilan positif ? J'adore.
Tu dis qu'une personne malheureuse ne perd rien en mourant , ce qui la ramène à 0, et avec un raisonnement similaire la personne ayant une vie heureuse perd tout en mourant, ce qui la ramène aussi à 0. On en revient à un jeu à somme nul, ce qui va du principe que jouer ou pas revient, au même.

Je l'avoue, et c'était pensé. Mais comme tu l'as dit toi-même, jouer ou pas revient au même. Tu infirmes donc la proposition de Free...
A CECI PRES que ce ne devrait pas être à la mère de choisir arbitrairement si la vie de son enfant vaudra la peine ou pas.
Par ailleurs, ma démonstration n'est en fait pas aussi simple (et erronée) que ce que tu tends à dire. Tu oublies en effet un facteur important, à savoir le temps. Une personne heureuse perd tout en mourant, mais elle a été heureuse et a vraisemblablement rendu d'autres personnes heureuses. Tu pourrais dire de même avec le malheur, seulement voilà: une vie heureuse durera statistiquement plus longtemps qu'une vie malheureuse (à laquelle le principal intéressé mettra donc fin de manière prématurée...). Tu me diras alors "toutes les personnes ne se suicident pas". Je te répondrai "si elles ne se suicident pas, n'est-ce pas qu'elles chérissent un minimum la vie ?". A moins d'extraordinaire mauvaise foi, je vois mal qui pourrait venir me dire qu'une mort sur deux est due au suicide. Ainsi, si l'on reprend ma démonstration faite plus haut, on a vraisemblablement plus d'une chance sur deux d'être assez heureux pour ne pas vouloir mettre fin à sa vie, ce qui porte donc évidemment le ratio en positif.
Quand à la mort qui ramène tout à 0... Ce n'est pas totalement faux, et j'avoue que c'est encore un peu mon état d'esprit. Je pense effectivement que la vie n'a qu'un sens très limité. Cependant, si elle en a un, cela peut être de rendre d'autres personnes heureuses... Chose que la mort ne parvient pas vraiment à éclipser. Mais je l'avoue, la mort pourrait être considérée comme la fin de toute chose et donc aussi de tout bonheur/malheur, ce qui revient à un ratio neutre (pour autant qu'on omette le temps, facteur décisif de ce raisonnement).
Mais bref, si tu veux continuer à discuter de ça, peut-être vaudrait-il mieux le faire en mp, parce que c'est pas du tout le sujet.

Snon ne t'inquiète pas, on a bien compris qu'au final, le soucis vient du fait que tu pars du postulat que l'embryon est un être humain, nous non. Et que en favorisant ce dernier, tu t'en fous royalement d'un autre être humain, ici la mère.

Je ne me fiche pas de la mère. Pas du tout. Mais vois-tu, la mère a très peu de chance de mourir d'une grossesse dans notre société occidentale actuelle. Tout comme l'embryon a des chances assez minces (absolument nulles, qu'on se comprenne bien) de survivre à l'avortement.
Mais bon, comme tu le dis plus haut, je considère l'embryon pas forcément comme un être humain mais au moins comme un être vivant. Dés lors, c'est comme si j'avais le choix entre protéger un enfant ou son agresseur qui pourrait se couper en l'égorgeant... Je veux dire, en suivant un minimum la logique, le choix est fait dans un délai relativement court
(Ceci est une image, je ne dis pas que les mère avorteuses font l'équivalent d'un égorgeur, merci de ne pas me call out là-dessus. Je dis juste que, si on considère que l'avortement est un meurtre, on va pas se soucier du meurtrier mais bien de la victime).

Ué alors bon, c'est gentil comme phrase, mais comment dire...
C'est bien mieux de vivre une mauvaise vie que de pas vivre du tout ? Je te signale qu'on parle pas de la mère mais de l'enfant, là...
Encore une fois, vous faites comme si je faisais tout tourner autour de l'enfant -ce qui est peut-être vrai en plus, j'avoue que vu que le rapport enfant-mère est ici à peu près comme celui Palestinien-Israélien niveau moyen de défense vs force de destruction, j'ai plutôt tendance à vouloir défendre l'enfant - mais vous, vous vous focalisez uniquement sur la mère. On s'en fiche que la mère soit "mauvaise", l'enfant vivra. Je vois même pas comment on peut mettre dans la balance le fait d'avoir une "mauvaise mère" et le fait de vivre

Non on s'en fiche pas, tu t'en fiches.
Ben tu vois moi, vu ma mère j'aurais préféré qu'elle m'avorte et qu'elle n'ait jamais eu d'enfant tout court.
Parce que oui, y'a des gens qui devraient s'abstenir car ils sont incapables d'elever des enfants. Et dans la réalité, le temps que les services sociaux s'en rendent compte, c'est trop tard ( et je t'épargne les fois ou il y a des demandes de retrait d'enfant et que le juge fait un petit "lol nop" ).
Donc évidement qu'avoir une mauvaise mère est important dans ce débat. Tu ne peux pas le nier, le lien mère enfant est un lien tres fort, voir irremplaçable.

Quand je dis qu'on s'en fiche, c'est parce que c'est dérisoire par rapport au fait de vivre. Quand bien même l'enfant aurait une mère infernale, pénible, etc... A 18 ans il se barre, il la voit plus jamais et c'est bon. En effet, ce ne sera pas la base du bonheur, on est bien d'accord. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne pourra jamais être heureux non plus.
Et je ne dis pas qu'un lien mère-fils n'est pas important. Relis ce que j'ai écrit, je n'ai dit ça nulle part. Ce que je dis, c'est que la vie ne se résume pas à ça.


EDIT: Cela étant dit, je crois que j'ai déjà passé beaucoup (trop) de temps ici. De toute façon, on va dire que la conclusion est déjà dans le message de yuu (aka chacun a son avis, on a débattu, on est pas d'accord avec les arguments des autres, on garde sa propre opinion)
Après tout, j'ai d'autres trucs à faire, et no offense, mais la strat est beaucoup plus intéressante que tout ceci.
++ du coup (et c'pas grave si on n'est pas d'acc, je vous aime bien komeme <3)

[Feanaro]

Je pense surtout que tu n'arrives pas à imaginer à quel point une mauvaise mère peut être négatif sur une vie, ni la réalité du suicide ( c'est pas aussi simple de " beh tiens tu t'es pas suicidé donc tu y tiens ! " ).
Et on ne peut pas forcement se barrer de chez ses vieux à 18 ans. Qu'une personne se forme dans l'enfance et tout un tas de fait psychologique qui ne peuvent être mis de côté pour " beh faut vivre ".
Bon apres si la strat c'est plus intéressant, ça doit pas être si grave effectivement.

[Adri989898]

Coucou.

Lisez-ça: https://www.slideshare.net/mobile/slide ... u120xlWzSj

Après, en ayant bien lu (et compris ofc), essayez de sortir une argumentation selon laquelle l'embryon n'est pas humain. (Btw, vous devez juste lire les 5 premières pages, les suivantes s'attardent sur le côté moral de la chose).

Et effectivement, la strat c'est le mieux, parce que la strat c'est la vie <3
(Et du coup j'y retourne )

[Gamelons]

[Khimeira]

Coucou.

Lisez-ça: https://www.slideshare.net/mobile/slide ... u120xlWzSj

Après, en ayant bien lu (et compris ofc), essayez de sortir une argumentation selon laquelle l'embryon n'est pas humain. (Btw, vous devez juste lire les 5 premières pages, les suivantes s'attardent sur le côté moral de la chose).

Et effectivement, la strat c'est le mieux, parce que la strat c'est la vie <3
(Et du coup j'y retourne )

Passons sur la dernière phrase, parce que bon ça fait un peu quelque chose comme 4 fois que tu dis que tu arrêtes d'intervenir dans le débat donc à force de revenir dans la conversation ça en devient comique. A croire que tu fais exprès de chercher la shitstorm - suffit de s'apercevoir que ce débat est parti d'une question rhétorique de ma part dont le seul rapport avec le reste de mon post était pour faire un parallèle avec la société américaine, et ça me fait limite me demander pourquoi t'as décidé d'intervenir sur un truc aussi trivial à part pour dire "olala il dit des conneries, il faut que je lui montre la vérité". (Oui, je sais, je radote olala.)

Passons aussi sur la forme de ton post; tu aurais pu partir sur un post pour expliquer avec tes propres mots puis ensuite donner ta source, là ça fait un peu "bonjour lisez ça, ça prouve que j'ai raison !!!" mais je vais pas chipoter, on est plus à ça près.

Le lien que tu nous as si gentiment donné est assez intéressant, même si compliqué à comprendre pour un néophyte (d'où le "tu aurais pu expliquer avec tes propres mots") et je pense en avoir compris le principe: que sur aucun plan on ne peut justifier de la non-humanité d'un embryon et que le raisonnement des pro-choice est caduque.

Sauf que même si l'acte sexuel est un acte mutuel (dans la plupart des cas...) c'est la femme, pas l'homme, qui a la responsabilité de porter l'enfant en son sein. Et toute justification de l'interdiction de l'avortement ne peut pas se faire sans rejeter à un moment où à un autre le blâme sur la femme, voire occulter le rôle de l'homme.

[Adri989898]

Bah, quand je dis que j'interviendrai plus, je ne connais pas ce sur quoi je vais tomber le lendemain. Étant donné que le prof d'unif a prouvé par a + b (de manière assez irréfutable donc) que l'avortement était totalement immoral, je me suis dit que ce serait pas mal d'ajouter son cours ici.
Par contre, euh... Le prof en question n'a jamais dit que c'était uniquement la femme qui était en tort dans le cas d'un avortement: l'homme peut être aussi moralement coupable, plus même lorsque c'est à cause de lui que cet avortement est commis.
Par contre, note tout de même que si l'homme est parfois responsable de l'avortement, la femme, elle, l'est toujours :/
(Mais encore une fois, c'est ignoble de la part d'un gars de se barrer quand il apprend que sa conjointe est enceinte en la laissabt tirer son plan et en risquant fort qu'elle avorte, j'ai jamais dit le contraire).
(Et d'ailleurs, je sais pas si tu remarques, mais tu parles déjà de qui a la culpabilité, ce qui n'a de sens que si l'avortement est moralement mauvais )
Et quand je dis "je repars à la strat", c'est juste parce que j'ai passé assez de temps à faire des pavés (d'où mes non-explications de ce qui est dans ce lien)
(Btw, c'est un cours d'unif de philo, donc forcément c'est pas easy à comprendre pour tout le monde).

[Yuu]

J'ai beaucoup de mal à voir en quoi c'est un argument irréfutable. J'ai du mal à comprendre en quoi il s'agit d'un cours d'un prof d'univ. (btw ce dit prof d'univ a eu des soucis, notamment à cause de sa position sur l'avortement et du fait qu'il disait que l'avortement était pire que le viol, sympa comme argument d'autorité).

Au cas où adri, un enfant ça se fait à deux, l'homme est toujours autant responsable que la femme, sinon il n'y aurait pas d'enfant dans un premier temps.

[Adri989898]

Euh... relis, t'as pas dû tout comprendre (je parle du lien avec le cours de 15 pages) :/

Du reste, non, l'homme n'est pas toujours aussi coupable de l'avortement que la femme. Dans le sens où parfois, l'homme veut un enfant, la femme pas, et malgré ce désaccord, c'est la femme qui a automatiquement le dernier mot puisque c'est elle qui décide ou pas d'avorter.
Par ailleurs, en ce qui concerne le cours... Bah, trouve moi un seul argument favorable à l'avortement et qui ne soit pas démoli par ce cours, je suis curieux :/
(Et oui, il a eu des ennuis, mais c'est parce que les gérants de l'unif sont des pleutres qui n'assument même pas leur catholicisme Et puis, est-ce que cela change quoi que ce soit à la qualité de son argumentation ?)
(Derbier truc: sa position selon laquelle l'avortement est pire que le viol est parfaitement bien justifiée. Je ne dis même pas que j'adhère, mais trouvez un seul argument concret qui démente factuellement ce qu'il dit. Encore une fois, je suis curieux...)

[Monster Gun Vito]

Tu fonctionnes beaucoup sur des "parfois", Adri...
On te parle d'une manière générale, et c'est pour moi irréfutable que la santé et le bien être de la mère notamment (et aussi de son fiancé et de leur vie ensemble) importe beaucoup plus que tout dans une situation d'avortement. Eh oui, pour moi elle importe même plus que celle de l'embryon, qui selon moi ne peut pas véritablement mériter de vivre si c'est pour vivre mal (car quand une mère avorte, c'est soit pour ne pas avoir à accoucher un enfant provenant d'un violeur, soit parce qu'elle sait pertinemment qu'elle ne pourra pas lui offrir un environnement vivable et viable).

[Adri989898]

1- L'avortement de complaisance est de loin le plus courant en France.

2- On se fiche de la santé de la mère si celle-ci est prête à tuer son bébé, un être innocent et sans défense. Je suis assez clair ?

Et je ne fonctionne en rien avec des parfois. L'avortement est toujours le meurtre d'une personne innocente et, à ce titre, est toujours quelque chose de moralement mauvais.

[Sim Sala Bim]

Bah, quand je dis que j'interviendrai plus, je ne connais pas ce sur quoi je vais tomber le lendemain. Étant donné que le prof d'unif a prouvé par a + b (de manière assez irréfutable donc) que l'avortement était totalement immoral, je me suis dit que ce serait pas mal d'ajouter son cours ici.
Par contre, euh... Le prof en question n'a jamais dit que c'était uniquement la femme qui était en tort dans le cas d'un avortement: l'homme peut être aussi moralement coupable, plus même lorsque c'est à cause de lui que cet avortement est commis.
Par contre, note tout de même que si l'homme est parfois responsable de l'avortement, la femme, elle, l'est toujours :/
(Mais encore une fois, c'est ignoble de la part d'un gars de se barrer quand il apprend que sa conjointe est enceinte en la laissabt tirer son plan et en risquant fort qu'elle avorte, j'ai jamais dit le contraire).
(Et d'ailleurs, je sais pas si tu remarques, mais tu parles déjà de qui a la culpabilité, ce qui n'a de sens que si l'avortement est moralement mauvais )
Et quand je dis "je repars à la strat", c'est juste parce que j'ai passé assez de temps à faire des pavés (d'où mes non-explications de ce qui est dans ce lien)
(Btw, c'est un cours d'unif de philo, donc forcément c'est pas easy à comprendre pour tout le monde).

BULLSHIT
retourne à ta strat ouais parce que ça commence à devenir lourd
en quoi les 5 pages de ce prof d'université prouvent que l'avortement est immoral ? qu'il ait cet avis, et ses valeurs soit, ça n'empêche pas que le droit à l'avortement est nécessaire, osef que certains soient choqués parce qu'un embryon est un humain ou je ne sais quoi, une femme qui veut avorter va avorter, et il vaut mieux que ce soit encadré
alors tant mieux pour toi t'aurais jamais à prendre cette décision, mais bon nombre de femmes voient pas les choses comme toi ou ce prof, et si elles ne veulent pas de cet enfant, et ce pour toutes sortes de raisons, elles n'en veulent pas POINT FINAL
donc personne n'a l'autorité pour débarquer et leur dire "non tu gardes ce bébé parce que sinon tu vas tuer un être humain et c'est un acte immoral, garde le!!!!!!!!!!!!!! ", c'est ton avis, tu peux l'avoir mais on s'en fout complet, juridiquement l'embryon est pas considéré comme un être humain et c'est tout ce qui compte

[Monster Gun Vito]

Lorsque la mère tue cet être innocent et sans défense, c'est souvent pour que cet être innocent et sans défense ne meure pas de faim dans les cinq années qui suivent et sa mère avec...

EDIT : J'ajouterais que, dans la mesure où la mère porte littéralement l'embryon en elle, je la considère comme totalement libre de faire ce qu'elle veut de lui car il lui appartient

[Sim Sala Bim]

"bébé" "avortement de complaisance"
T'es conscient que tu dis n'importe quoi ?

[Maski]

Bon, on dirait qu'on a fait le tour des arguments pour ou contre l'avortement et je doute que l'opinion des personnes qui y ont participé change. Ce débat n'a donc plus rien à apporter. Passez à autre chose.

[Malak]

Ouaip, la politique par exemple. C'est d'actualité
Qui pense comme moi que Fillon est un blaireau qui a touché le fond avec ses délires sur la machination du cabinet noir présidentiel ?

[Adri989898]

Il me semblait pourtant que c'était l'idée d'un topic à débat :c

Et sim sala bim, navré, mais tes arguments... bah je les ai pas trouvés en fait :/// En réalité, le prof amène là une preuve logico-mathématique (de tout haut niveau par ailleurs) que l'avortement ne peut être considéré comme moral que si l'on est absolument certain que l'embryon n'est en rien un être humain. Dés lors, ce sont les fervents défenseurs de cette pratique qui doivent en apporter la preuve, tout en sachant que le prof a apporté des indices -sinon des preuves- majeurs du contraire.
Et encore une fois, je vais juste répéter ce que le prof dit: "passer directement aux insultes ou se boucher les oreilles en criant -ici représenté par les réponses non-argumentées- sont le propre des fous et des sales gosses".
Quant à tes arguments free, ils ne tiennent pas la route quand on les compare au cours du prof qui les détruit justement (aka "pourquoi la limite à 12 semaines si l'embryon dépend de la femme du début à la fin de la gestation" et "l'avortement de complaisance -de loin le plus courant !-"
Du reste, si effectivement débattre sur un sujet à débat pose tant de problèmes que cela à mes collègues verts, mes mp sont là pour ça.

PS: Pas moi Malak, navré, j'aurais aimé qu'on puisse être d'accord sur quelque chose :/ Pour moi, il est pas hyper net, mais c'est le plus pondéré, le plus respectueux et le plus intelligent des candidats. En gros, pour reprendre l'expression de Free, c'est le "moins pire" (même s'il reste assez peu optimal, il est à des années lumières des autres...)

[Sim Sala Bim]

ton PS vient de confirmer qu'il est inutile de continuer ce débat
c'en est risible, vaelerie boyer on t'a démasquee

[Adri989898]

Aucunement. Je réponds à la question de Malak. C'est là de la pure politesse
Et... Voudrais-tu dire que mes positions politiques infirmeraient unilatéralement mes propos ?
C'est là le propre des régimes totalitaires. Ce qui ne m'étonne d'ailleurs pas au vu de tes positions de féministe limite extrémiste...

[Sim Sala Bim]

ah si si c'est inutile vraiment

edit : MDRRRRDRRRRRRRR merci à ce topic d'exister

[Adri989898]

Cela est désopilant. Je pense effectivement que, pour une personne censée être ouverte d'esprit, tu dois être la moins ouverte que je connaisse. Je suis -comme tu dois l'avoir remarqué- la seule personne "de droite" présente ici. Et pourtant, je discute avec des nostalgiques du communisme, parfois même de Staline. Il serait donc de bon ton d'accepter qu'une personne préfère un candidat de droite aux autres sans lui cracher à la figure