Débats de société

[Voltali Fessenheim]

Je voterai pour ta maman quand ta maman se présentera

[Dastal]

En marche pour 2017 alors.
FUFUFUFUFUFU

[Yuu]

Des avis sur Nuit Debout ?

[Voltali Fessenheim]

J'y serais bien allé si un de mes potes avait voulu m'accompagner

[Khimeira]

Des avis sur Nuit Debout ?

Je suis allé filmer tout ce petit monde mercredi dernier.

Honnêtement, l'ambiance était cool à ce moment-là ('fin là vu comment ça évolue je doute que ça reste cool longtemps), j'ai pas mal discuté avec les gens pour avoir leur avis, et dans l'ensemble les mecs sont souriants... mais j'ai un peu l'impression que ça fait Câlinours comme mouvement.
Déjà, le truc est encore trop dispersé au niveau des sujets abordés. Ca parle de Notre-Dame-des-Landes, de Goodyear, de l'Afrique... C'est le bordel de partout, et le seul pseudo-point commun c'est le top 1% qui s'enrichit et qui laisse le reste dans sa merde.
Niveau revendications à part en finir avec le système "capitaliste" je vois pas trop ce qu'ils cherchent.
Et le fait que le mouvement refuse toute politisation j'ai un peu l'impression que ça les bloque par rapport à leur légitimité envers le gouvernement. ('fin c'est pas comme si le mouvement avait été décrédibilisé en partie auprès du gouvernement à cause de quelques clampins qui sont allés jusqu'au domicile de Valls en pleine nuit...)

[Dastal]

Niveau revendications à part en finir avec le système "capitaliste" je vois pas trop ce qu'ils cherchent.

C'est déjà beaucoup.

[Malak]

Je doute que ça perdure longtemps.
D'autant qu'ils se disent effectivement anticapitalistes et antisystèmes, mais qu'ils sont les premiers à user des smartphones et réseaux sociaux... Un pseudo mouvement pacisifisto-anarchiste de mode qui prendra vite fin, que j'en dis.

[Dastal]

Sans réseaux sociaux il n'y aurais pas eu ce mouvement de toute manière, donc je ne vois pas où est le problème du réseau social.

Leur problème c'est plus la cohésion qu'autre chose.

[Malak]

Sans réseaux sociaux il n'y aurais pas eu ce mouvement de toute manière, donc je ne vois pas où est le problème du réseau social.

C'est juste une question de cohérence. On ne peut pas critiquer le système capitaliste si de l'autre coté on est parfaitement intégré au moule de ce dit système et qu'on s'en sert couramment. Le smarphone est par exemple l'une des parfaites illustrations de cette société qu'ils critiquent tant. Qu'est-ce qu'ils feraient, sans le capitalisme, tous ces jeunes rebelles ? Plus d'ordi, de tablette, d'IPhone, de Facebook. C'est ce qu'ils veulent ? Moi j'en doute... d'où leur hypocrisie.

[Dastal]

Le capitalisme à permit d'avoir certaines technologies il est vrai.
Or ces technologies on les à maintenant. Ce n'est pas en sortant du capitalisme que ces technologies partiront..
Autrement l'argument de j'utilise un truc donc je ne peux pas critiquer je suis pas fan. On à qu'a dire aux critiques de film de ne plus faire de critique puisqu'ils ont vue les dit films à ce compte la.

Sinon je doute que ces mecs cherchent à retourner au moyen age et à vivre sans électricité.

[Malak]

Or ces technologies on les à maintenant. Ce n'est pas en sortant du capitalisme que ces technologies partiront...

Ah, ça, j'en suis pas si sûr. La régression, ça existe, et les changements brutaux de mode de société ou autres révolutions s'y sont pas généralement pas étrangers. Et quand bien même ; admettons que Nuit Debout réussissent, et que la France sorte du capitalisme et du marché mondial. Ils n'auront pas l'IPhone 7 quand il sortira, ni la play 5, y tout y tout. S'ils ne veulent plus du capitalisme, qu'ils aillent donc en Corée du Nord voir comment ça se passe.

Autrement l'argument de j'utilise un truc donc je ne peux pas critiquer je suis pas fan. On à qu'a dire aux critiques de film de ne plus faire de critique puisqu'ils ont vue les dit films à ce compte la.

A ceci près que les critiques de film n'ont pas pour but d'anéantir le cinéma. Critiquer quelque chose et vouloir sa mort sont deux choses différentes.

[Dastal]

Or ces technologies on les à maintenant. Ce n'est pas en sortant du capitalisme que ces technologies partiront...

Ah, ça, j'en suis pas si sûr. La régression, ça existe, et les changements brutaux de mode de société ou autres révolutions s'y sont pas généralement pas étrangers. Et quand bien même ; admettons que Nuit Debout réussissent, et que la France sorte du capitalisme et du marché mondial. Ils n'auront pas l'IPhone 7 quand il sortira, ni la play 5, y tout y tout. S'ils ne veulent plus du capitalisme, qu'ils aillent donc en Corée du Nord voir comment ça se passe.

Au départ oui, il y aura un retards.
Pour la suite tu parles d'une dictature et la c'est pas vraiment la même chose.

Autrement l'argument de j'utilise un truc donc je ne peux pas critiquer je suis pas fan. On à qu'a dire aux critiques de film de ne plus faire de critique puisqu'ils ont vue les dit films à ce compte la.

A ceci près que les critiques de film n'ont pas pour but d'anéantir le cinéma. Critiquer quelque chose et vouloir la détruire sont deux choses différentes.[/quote]

Le capitalisme est un système, ils veulent certes le détruire mais en instaurer un autre (normalement). Donc cela revient plus de la transformation et non de la destruction pour juste détruire.
D'autant plus que les transitions peuvent se faire plus ou moins en douceur. On en sait trop rien, leur but est bien de changer le capitalisme mais leur méthode
est trop floue (ils en ont probablement pas encore).

J'dois filer manger, dsl si ya encore trop de faute, j'edit plus tard.

[Malak]

Tu parles d'une dictature et la c'est pas vraiment la même chose.

Par simple déduction, si ces gens ne veulent plus du capitalisme, c'est qu'ils veulent le communisme. Perso je ne vois pas d'autre mode de société, mais s'ils en ont un autre en tête, qu'ils ne manquent pas de me le faire savoir. Et hélas, les exemples sont assez nombreux à travers l'histoire et le monde pour qu'on admette que le communisme découle ou conduit généralement à un régime autoritaire et fermé.

Le capitalisme a certes ses défauts, mais il est avant tout l'incarnation du libéralisme, et le libéralisme, c'est l'affirmation de la liberté comme principe politique central. Critiquer le capitalisme, oui. Vouloir l'améliorer, combler ses failles et ses excès, oui. Mais vouloir sa mort est une absurdité sans nom, et de plus très dangereuse.

[Voltali Fessenheim]

Le libéralisme économique ça marche tellement bien que ça fait 50 ans qu'on nous fait appliquer la solution libérale à toutes les sauces même quand c'est pas adapté et qu'à chaque fois ça aggrave les crises
(Et ce n'est pas la solution à la crise actuelle qui est une crise de demande et donc nécessite des politiques sociales)

[Jean Bombeur]

Le communisme n'est pas une solution. Il n'est pas compatible avec la nature humaine.

[Feanaro]

( peut on eviter les raccourcis simplistes communisme -> dictature/ sortir du capitalisme = plus de technologie ? Merci )
Le débat reste intéressant à lire sinon, je suis pas assez calé pour participer et j'ai peur d'être de devenir salty rapidement.

[Dastal]

Par simple déduction, si ces gens ne veulent plus du capitalisme, c'est qu'ils veulent le communisme.

Non, le monde n'est pas bilatéral en ce point, il y à d'autre idées, je pourrais citer le revenu unniverselle par exemple mais il y en à encore plein d'autres.
Puis communisme =/= dictature, il n'y à jamais eu (il me semble) de vrai système communisme à proprement parler ayant régis un pays.

Le capitalisme a certes ses défauts, mais il est avant tout l'incarnation du libéralisme, et le libéralisme, c'est l'affirmation de la liberté comme principe politique central. Critiquer le capitalisme, oui. Vouloir l'améliorer, combler ses failles et ses excès, oui. Mais vouloir sa mort est une absurdité sans nom, et de plus très dangereuse.

Je ne vois pas vraiment de liberté la dedans. On nous donne certes beaucoup de liberté pour foncer droit dans le mur ok mais pour réussir nous on avons pas des masses.

Mais vouloir sa mort est une absurdité sans nom, et de plus très dangereuse.

Je pourrais retourner cette argument contre ceux qui veulent le garder.
Quand des économistes parlent de système infinie dans un monde fini c'est justement pour montrer que le capitalisme est déjà très dangereux de base puisqu'il se consommera lui même un jour ou l'autre.
D'autant plus que le jour où il sera mort par lui-même signifiera probablement la fin de la société que l'on connait.

[Malak]

( peut eviter les raccourcis simplistes communisme -> dictature/ sortir du capitalisme = plus de technologie ? Merci )

Les "raccourcis simplistes" proviennent souvent d'exemples et de faits avérés. Je ne peux pas préjuger de ce que serait une France communiste, mais il est clair que cette idéologie n'a jamais trop encouragé l'essor technologique ou les libertés individuelles

Non, le monde n'est pas bilatéral en ce point, il y à d'autre idées, je pourrais citer le revenu unniverselle par exemple mais il y en à encore plein d'autres

Le revenu universel est un moyen, pas un modèle de société. Il peut très bien être appliqué dans une société capitaliste. Et pour ma part, je ne pense pas que ce soit voué à l'échec, si on prenait la peine d'essayer

Puis communisme =/= dictature, il n'y à jamais eu (il me semble) de vrai système communisme à proprement parler ayant régis un pays.

C'est parce que c'est un modèle utopique totalement inapplicable dans la réalité. Mais on a vu ce qu'ont donné les sociétés qui voulaient s'en rapprocher le plus.

Je ne vois pas vraiment de liberté la dedans. On nous donne certes beaucoup de liberté pour foncer droit dans le mur ok mais pour réussir nous on avons pas des masses

Tu en auras quand même bien plus que dans un système communiste/anarchiste, qui réprime toute initiative individuelle. La réussite passe par soi-même, pas par les autres ou par la communauté. Après, c'est justement le pessimisme ambiant qui gangrène notre société qui fait que l'entreprise individuelle ne cesse de stagner. Bien sûr qu'il y a des choses à changer et à améliorer, mais tout casser n'a jamais été la solution.

Quand des économistes parlent de système infinie dans un monde fini c'est justement pour montrer que le capitalisme est déjà très dangereux de base puisqu'il se consommera lui même un jour ou l'autre.
D'autant plus que le jour où il sera mort par lui-même signifiera probablement la fin de la société que l'on connait.

Oui, mais toute chose à une fin, que ce soit les nations, les sociétés, les idéologies, et la vie en elle-même. Il ne sert à rien de se projeter dans un futur indéterminé, mais de regarder ce qui est le mieux à l'instant présent.

[Voltali Fessenheim]

Je suis au taff et j'ai moyen envie de débattre sur ce genre de sujets mais...
Non, dire non au capitalisme ce n'est pas céder au communisme
Il existe tout un tas de combinaison linéaires sur cet axe olalala
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_socialiste

Bisous

[Malak]

Le socialisme n'a rien de nouveau, et est appliqué en France depuis belle lurette, même sous des gouvernements de droite. Capitalisme et socialisme ne sont pas nécessairement opposés, si tant est qu'on est pas dans une vision absolue et rigide des sociétés. Un zeste des deux, ça s'appelle la social-démocratie, et c'est tout à fait viable comme système, vu qu'on fonctionne à ça depuis des années