ETUDE DE TYPE: Dragon

[Corporal_Queen]

Peut-être que c'est simplement une question de "psychologie". Nous-mêmes, nous venons de dire que Dracaufeu, Ptéra et autres ressemblent à des dragons. Peut-être que les gens dans Pokémon, comme Peter ou d'autres, considèrent ces pokémons comme des dragons simplement car ils en ont l'aspect. Après, le fait que ces pokémons apprennent des attaques comme Dracocharge ou Dracogriffe, ça peut jouer, là encore d'un point de vue "psychologique", je pense. Et puis n'oublions pas que Dracaufeu, Ptéra, et Léviator sont tout de même des pokémon puissants, non ? (je veux dire par là qu'ils ne sont pas comparables à Keunotor ou Queulorior, je ne parle pas d'un point de vue stratégique) Tout comme les pokémon dragon, qui sont tout de même réputés pour leur puissance. Je pense qu'une combinaison de ces facteurs peut suffir à ce que le "commun des dresseurs" les considèrent comme des dragons. Après tout, Peter n'est qu'un dresseur (puissant, certes), pas un scientifique. Ce qu'il faudrait savoir, maintenant, c'est si les scientifiques dans Pokémon considèrent eux-aussi Léviator, Ptéra et compagnie comme des dragons. Et là, ça devient plus compliqué :/

[MollyGrue]

mon avis perso c'est qu'ils n'ont pas le type Dragon... mais je ne suis pas le prof Chen.

[Corporal_Queen]

Faut téléphoner au Prof. Chen !

Mais pour continuer mon hypothèse du dessus, je pense aussi que la rareté de Ptéra et Léviator a fait d'eux des "légendes", et qu'ils sont donc souvent associés - à tort - au type Dragon (eux-mêmes censés être rares). Ajoutons à cela les attaques qu'ils peuvent apprendre, leur apparence physique et leur puissance, et paf, ça a fait des Chocapics, et ça a suffit pour être catalogués "dragon" par les dresseurs.
Ensuite, si même les scientifiques comme Chen les considèrent comme des dragons, cela peut venir de leur compatibilité au niveau de la reproduction.

[MollyGrue]

le groupe d’œufs "dragon" comporte aussi Arbok, Seviper, le lézard wesh-wesh qui perd son pantalon, et il ne comporte pas Ptéra

[Corporal_Queen]

Effectivement, je viens de voir que Ptéra est plutôt compatible avec des pokémon comme Etouraptor et Dodrio... Du coup, peut-être qu'il n'est pas compatible avec les membres du groupe oeuf "dragon" car il n'a pas existé à la même période qu'eux (n'oublions pas que Ptéra est un pokémon ancien, et à en croire le Pokédex, il ne vit plus de nos jours). Mais alors des pokémon comme Etouraptor auraient existé à l'époque de Ptéra, et seraient donc plus anciens que certains dragons comme Dracolosse ? Ça ne me paraît pas très logique :/
Et ça n'explique pas ce que Séviper et Arbok fichent dans le groupe oeuf "dragon"... (Et je ne parle même pas de Baggaïd...) A la limite, le côté "reptilien" des dragons et de Séviper et Arbok peut expliquer leur compatibilité (c'est comme les lions compatibles avec les tigres, quoi, ce sont des espèces proches). Mais alors Baggaïd... Je tombe des nues, là^^

Pour revenir à Ptéra et Léviator, si les scientifiques les considèrent comme des dragons, peut être qu'ils ont malgré tout un ancêtre en commun avec Dracolosse et compagnie, un ancêtre trèèèèès lointain qui ne suffit pas à leur donner le type dragon ou à les rendre sexuellement compatibles, mais qui leur permet de se ressembler... Un peu comme l'ornithorynque (même si son origine fait encore débat), qui est considéré comme un mammifère...

[MollyGrue]

Les dinosaures étaient plus proches des oiseaux que des reptiles. Si les concepteurs du jeu font l'erreur de considérer les ptérosaures (comme Ptéra) comme des dinosaures, ça peut s'expliquer.

Baggaïd est un reptile, un lézard qui perd sa peau de mue (et s'en habille comme un wesh-wesh...)

[austrlitz36]

la vrai question c'est quand même:
pourquoi un seul type vol (Léviator) ne peut pas apprendre de capacités vol?

[Corporal_Queen]

Peut-être que Léviator a les capacités physiques qui lui permettent de voler, mais pas d'emmener quelqu'un avec lui ? Je veux dire par là que voler est peut-être assez difficile pour lui (ce qui explique pourquoi on ne voit pas souvent un Léviator en plein ciel), et que porter un dresseur sur son dos, c'est trop pour ses capacités, ce qui explique qu'il ne peut pas apprendre l'attaque Vol. D'ailleurs, peut-être que sa façon de voler s'apparente plus à d'immenses bonds (ce qui explique pourquoi il apprend l'attaque Rebond) qui le propulsent dans les airs qu'à un vol long et continu comme celui de Rapasdepic.

cf l'un de mes posts précédents. C'est à mes yeux l'explication la plus logique que j'ai trouvé. Après tout, tous les pokémon qui ont le type Vol ne sont pas obligés de voler de la même façon, si ? Essayez de vous représenter un Nosferalto qui vole, puis un Rapasdepic. Nosferalto (qui peut apprendre Vol) se déplace à la manière d'une chauve-souris, d'une façon saccadée, avec des coups d'ailes très rapides (c'est du moins ce que j'imagine, et ce qui semble cohérent étant donné ses ressemblances avec nos animaux bien de chez nous). Quant à Rapasdepic, il doit voler de façon régulière et continue, en planant essentiellement, comme beaucoup de grands oiseaux de proie. Si ces deux façons de voler permettent visiblement d'utiliser Vol, et si on admet que Léviator se contente de faire de grands "bonds" comme je l'explique plus haut, alors on peut conclure que les "bonds" de Léviator ne permettent pas d'utiliser Vol. Je ne pense pas qu'il faille chercher plus compliqué.
Du coup, cela explique aussi pourquoi la seule capacité de type vol que Léviator apprend est Rebond. En partant de mon hypothèse, vous l'imaginez utiliser Tornade, Cyclone ou Aile d'Acier ?

[Océanyx]

Ouragan peut-être considéré comme une énorme tornade

[new-mew]

Heu déjà: bonjours à tous, ça doit faire des lustre que je n'ai pas posté sur pokébip XD...
Bref, j'ai lut avec attention le sujet et je doit avoué que vous avez mis en évidence un nombre conséquents de problématiques tournant autour des dragons dans pokémon. Aussi je me permet d'apporter mon grain de sel, qui aura plutôt l’allure d'une salière vu le patté que je vais envoyer.

Sur ce let's go comme le dirait un plombier moustachu !

La grosse problématique du moment semble être " c'est quoi un pokémon dragon?".
J'avoue qu'entre le type dragon, les pokémon qui ont une gueule de dragon (dracaufeu), les pokémon considérés comme des dragon par les PNJ (léviator/ptéra), ext... ya de quoi s'y perdre.
Et en annexe on a la question du début du topic qui était "comment les dragons (de type) résistent ils aux attaques eau/feu/plante/electrique.

Je me permet de mélanger ces deux question, car elle sont intimement liée dans ma propre réflexion.

Je pense que pour y voir plus clair il faut chercher à comprendre ce que les créateurs du jeu avaient voulu représenter garce à ce type. Je vais donc vous renvoyer dans le passé à l'époque de la first gen. Que peux on constater? Sur 151 pokémon, seulement 3 ont le types dragon. Mieux encore, ils sont représenté par les membres d'une seule et même famille : Dracolosse et ses petits.
Autre chose, ils sont respectivement les numéros 147,148 et 149... soit les derniers pokémon du dex avant mew et son jumeau diabolique (qui ne devrai d’ailleurs meme pas etre dans le dex, mais ça c'est un autre problème), ce qui signifie qu'ils sont placés après le trio d'oiseaux pourtant pokémon légendaires. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit une coïncidence de la part de nitendo qui selon moi à chercher à représenter une sorte de famille" d’élite". En effet on notera que le type dragon est clairement assimilé à la puissance (peter maitre de la ligue est ainsi un maitre dragon) et à la rareté, d'espéce et de représentant au sein de cet espéce ( le seul endroit ou l'on peut en trouvé à Kanto reste le parc safari).
Ce n'est pas du tout anodin comme choix, En orient le dragon est un véritable symbole qui a était utilisé pour représenter l'empereur chinois entre autres (dragon à cinq doigt pour etre précis). Pour résumer les dragons c'est le top du top de la classe et de la puissance. Et ça se vérifient encore aujourdh'ui quand ont remarque que les pokémon dragon sont soit légendaires soit des killers.

Penchons de plus prêt sur les dragons d'un point de vu mythologique. Que constate t on ? ils représentent à eux seul les 4 éléments (eau/ feu/ terre/ air). Ils ont ainsi la faculté de faire tomber la pluie, de cracher le feu, de provoquer des seisme, et de voler (avec ou sans ailes). Ils vivent sur terre (voir dans la terre) mais peuvent s'elever dans le ciel, il maitrise autant l'élément aquatique que le feu. Bref le dragon est un équilibre. ( on pourrait s'étendre sur le fait qu'il soit à la fin principe masculin et féminin, très bien représenté par les plus récents Kyurem et reshiram, mais on dériverait un peu)
Que disait je, ha oui ! quatre éléments, ça ne vous rappelles rien? Moi ça m'évoque très clairement les quatre résistances du dragon de notre jeu favori. Bon je vous entend déjà dire " Air et terre ça n'a rien à voir avec la plante et l'electricité). Je vous l'accorde, à première vu, ça coule pas de source. Aussi petite digression sur les types.

Si on suit donc la logique, les dragon aurait du résister à l'eau, le feu, le sol et le vol.
Eau et feu, on est bon. Reste le problème des deux derniers types. Je pense que le problème venait de la "représentation" des types à l'époque.
En first gen, la nomenclature physique/spécial dépendait du type et non de l'attaque en question.
Eau et feu était donc spécial; sol et vol était physique.
Sauf que si pour les premier on à bien un espèce de "trip mystique" qui joue sur l'affiliation d'un pokémon a ces élément. je maitrise l'eau/le feu je peut en cracher, en produire, les maitriser,...qui nous meme à un propos du genre "les dragons ont des supers pouvoirs qui les protègent du des éléments dont ils sont censé être la symbiose" bah avec la nomenclature physique du type sol et vol qui sont ceux qui se rapproche le plus de l'idée de la terre et de l'air... on est mal.
En effet les attaque de ces types, à l'époque, c'était quoi? des tunnels, des mini-seisme quand les gros pokémon bougent leur graisse, du sable.... des coup de bec, d’ailes, des mimiques, danses plumes... (et tornade/cyclone j'en convient). bref on est quand même loin du coté symbolique des élément, ça reste très matérialiste, très terre à terre.

Résultat pour faire quelque chose de plus noble, le type sol à été remplacé par le type plante (la nature luxuriante, le pouvoir mystique des plante qui partant d'un tout petit gland peuvent devire de grands et forts chênes) et le type vol par le type electrique (qui peut donc etre associé aux orages, une des rares choses qui effraye encore l'homme aujourd'hui car ce dernier ne les maitrise pas du tout, contrairement aux dragons).
Eau, feu, plante, électricité deviennent donc les éléments censés symboliser le type dragon qui serrait la somme de ses quatre types.
Pas étonnant donc si l'on suit ce raisonnement que ces grosses bébêtes ne soient pas sensibles aux attaques de ces types. L’explication est à la fois mythologique et dépendante du gameplay R/B où la base des types et leur rapport de force ont été créé.

Aujourd'hui avec la nouvelle nomenclature qui datte de D/P/P, on perd un peu cette logique: disons qu'un dragon qui se prend une cascade dans la gueule devrait douiller à cause de l'impacte. On pourrait donc considérer d'un point de vue extérieur au jeu (qui a gardé l'enscient système faiblesses/résistances des types) que les dragons résistent aux attaques eau/ feu /plante/ electrique spéciales de part la nature de leurs pouvoirs et/ou la constitution de leur corps/écailles.

Voila pour les résistances, je termine avec le cas de dracaufeu, léviator et tout leur potes.
Pour moi la plupart sont des dragons. mais des "dragons mineurs" contrairement aux "vrasi" dragons qui eux sont "majeures" et ont donc le type qui va avec.
Ce sont pour moi des sortes de dragons qui aux cours de l'évolution ont mutés et se sont spécialisés vers l'un des quatre élément au point de le maitriser et d'oublier les autres.
Ainsi dracaufeu "a oublié" comment se servir de l'eau, plante(sol ?), électrique, air. le type vol lui est mit uniquement pour sa capacité à voler, de façon mécanique on pourrais dire. On est loin de l'idée du dragon qui maitrise l'air en tant qu'élément. Il a donc gagné en pouvoir de feu au point de dépasser la puissance d'attaque des dragons originaux (STAB) mais a perdu la maitrise "sacrée" des autres type et ne peux donc plus prétendre au titre prétendre posséder le type dragon.

Pareille pour léviator, il était un dragon mais c'est spécialisé vers l'élément aquatique. Je rajoute à cela que cette famille est la représentation d'une légende asiatique qui raconte que les carpes remontent les cours d'eau et qu'une fois en haut elle se métamorphosent en dragon pour s'élever dans le ciel (symbole de persévérance et d'acharnement, blabla...)

Dracaufeu et léviator sont donc des dragons dégénérés XD.

Pour ptera, je pense qu'il est plus crédible de le considéré comme ce qu'il est: un ptérodactyle, reptile volant préhistorique aux vagues allures de dragons, point. Je doute qu'ils soient les ancêtres des dragons actuels, et d’ailleurs ils ne sont pas non plus censé avoir des liens avec les oiseaux(qui sont les descendants d'une branche de dinosaures).

Et enfin pour ceux qui ont le type dragons sans en avoir la tête, je pense que c'est pour certain comme altaria et lati@s une façon de montrer que ce sont des pokémon très complets aux pouvoirs hors du commun, voir faisant partit d'une certaine élite.
Et enfin le petit dernier hyporoi, je crois que là on doit chercher du coté "dragon symbole de l'empereur".

Voila, j’espère que vous m'avez suivit et que ça donnera de quoi relancer le débat.

[MollyGrue]

Très belle analyse que je salue.

Mais plutôt que de voir en les dragons sans type Dragon, des dragons dégénérés, je pense plutôt que ce sont,

soit des dragons spécialisés (comme le singe qui est un humanoïde spécialisé dans la vie dans la forêt, contrairement à l'humain qui est spécialisé dans la vie en plaine et l'utilisation d'outils)

soit de lointains cousins (ancêtre commun comme pour les dinos et les oiseaux, ou le Singe et l'Homme)

...ce qui revient à dire la même chose mais avec des mots différents.

Bref en évolution on ne peut pas dire qu'une espèce, viable dans son milieu et spécialisée dans son milieu, est "dégénérée". elle est adaptée à d'autres conditions de vie. nuance.

[new-mew]

Effectivement. Disons que ça dépend de la façon d'on on aborde la chose.

D'un point de vue scientifique, l'évolution des espèces qui tend à les différencier au sein de grandes famille c'est de "l’adaptation", voir un atout (encore que ça peux ce discuter dan certain cas XD). Et effectivement dans ce cas là "dégénéré" c'est un peut fort comme expression. On est pas sencé porté de jugement quand on est scientifique XD

Mais d'un point de vue plus symbolique je pense que le terme "dégénéré" n'est pas mal choisie dans le sens où on passe d'un être remarquablement évolué qui représente à lui seul l'équilibre des 4 éléments majeures, pour arriver à une autre forme de vie certe "spécialisée" dans l'un des éléments. de ce fait il y a "perte de savoir" et rupture d'équilibre qui fait toute la symbolique du dragon.

Après, c'est que des mots, du moment qu'on se comprend chacune de ces visions est crédible.


Sinon pour ce qui est d'Hyporoi, j'ai repensé à son cas dans mon lit.... et j'ai une petite variante d'explication.
contrairement au autre pokémon du type dragon qui le sont de naissance ( ou une fois arrivé à maturité dans le cas d'altaria), l’hippocampe à besoin d'une écaille draco pour évoluer et ce sublimer. Je pense donc de part ce fait qu'il est dé-classable d'un point de vue évolution (celle de darwin) à la famille des dragon.
En gros c'est un poisson qui "enfile un costume dragon". Son type n'a rien de naturel, il est acquit. Usurpateur XD !

[remammochon]

Ah très joli! Ceci dit c'est plus de l'analyse que de la pokéscience je pense, mais c'est très bien pensé.
De même, Carchacrok et Libégon seraient des dragons partiellements spécialisés, et Trioxhydre un dragon maléfique, c'est le seul décrit comme mauvais dans le pokédex...ça colle

[Ereshkigal]

Libegon est un dragon vuvant dans le desert (cf rse).
Il est donc naturel de la part de libegon de s'etre adapte a son milieu (un dragon du desert qui craint les tempetes de sable, c'est pas credible...) et donc qu'il prenne le type sol (resistance a la tempete de sable: acier-roche-sol; libegon n'est ni un caillou, ni un bout de metal)
Pour caechacrok, il vit dans des grottes, re-adaptation a son milieu, lui nin plus c'est pas jn caillou, donc il s'affilie au sol.

[Ereshkigal]

zigzaton aussi peut utiliser surf.
sand soute de la meme maniere, le pokemon nage en portant son dresseur. reste a comprendre comment un reptile (sang froid) peut survivre dans l'eau puisque celle-ci absorbe la chaleur du tranchodon en question...

[Yoox]

Bonjour, moi perso', je trouve que Léviator, aurait du être de type Eau/Dragon, il me fait beaucoup pensé au dragon chinois, qu'il y a dans les fêtes en pleine rue, ou autres.
Après, bon Drattack, Dracolosse, Dracaufeu, on leurs place sur pour nous faire pensé à des dragons.
Ptéra, moins je trouve.. Pour moi il à plus le coté pré-histoire, que le coté Dragon.
Mais à quand le Pokémon Plante/Dragon ? Ahah !

[MollyGrue]

Rimbo : dans la nature il existe des crocodiles marins, des serpents nageurs, et… les poissons ont le "sang froid" ce qui ne les empêche pas de vivre partout dans l'océan !

[Ereshkigal]

Je pensais plutot au lezard terrestre (ne pas oublier que coupenotte/insisache vivent dans des grottes/rochers! Logiquement il aurait du perdre le caractere "vit dans la flotte", mais bon, de ton point de vue ca parait logique
On peut aussi expliquer l'absence (parfois) de type dragon par la limite de 2 types par poké, qui, dans certains cas, n'est pas casable pour le gros lézard...

[Akyron]

En tous cas, on ne sait toujours pas pourquoi Altaria est de type dragon...
C'est vrai ça ! On peut encore expliquer pourquoi Ptéra et Léviator ne sont pas de type dragon, mais pour Altaria, moi, je sêche...
Euh...C'est parce que Peter l'aime bien ? [ZBARF]

[Gouka]

Ptera est peut-être semi-type dragon ! Bah personnellement, ses ailes sont constitués de nuages ... Donc oui je vois mal. Pour Leviator, lui, je me demanda pourquoi il est type vol, sans doute pour le rendre plus vulnérable ?