Débats de société

[Bastien]

Elle voudrait revenir au franc, or n'est ce pas l'euro qui est en partie responsable de la crise européenne ?
Même si son idée semble sogrenue pour beaucoup, il y'a du bon sens dedans.

Et figure toi que j'hésite aussi avec le parti socialiste et voter François Hollande.

[Maurice Hauriou]

Fais donc une analyse comparée des deux programmes politiques, même si nous le savons tous, le programme n'est jamais respecté en fait.


Ah, le retour au Franc, ne serait-ce pas ce retour qui sera responsable d'un effondrement de l'économie pendant un temps très conséquent ?
Ah, si.

[Voltali obscur]

Merci Lamelune d'amener ce sujet! *et là je ne suis pas ironique*
Les gens ont une tendance incroyable à oublier ("les Français sont des veaux" > so true) et c'est exactement ce genre de choses, en comparant ce qui a été dit et ce qui a été fait (ou pas fait dans ce cas) par la suite, qui les ferait se rendre compte que les promesses de 2007 n'ont pas été tenues.

Non, clairement la faute n'est pas entièrement à la crise. Mais c'est exactement le genre d'arguments que sortiront les pro Sarko (lui-même ne dira certainement jamais qu'une grande partie de son programme n'as pas été réalisée, il te sortirait des chiffres sur telle ou telle politique, et Dieu sait qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut aux chiffres...).
Ce genre de déni, c'est juste un manque de prise de responsabilité, comme on peut le voir avec la "crise européenne" en ce moment: on accuse la Grèce de ceci, les institutions de cela, sauf qu'à la base c'est bien en grande partie de la faute des représentants des pays si on en arrive là.

Pour ceux qui comptent voter pour lui en 2012, soit ce sont des gens qui adhèrent profondément à ses idées soit ce sont des gens qui n'ont pas envie de "changer de capitaine": c'est psychologique, les gens préfèrent encore rester dans un système qui ne va pas, plutôt que d'oser/risquer un nouveau type de politiques. Avec toutes ces histoires de crise, on développe un sentiment d'insécurité. Là où ça devient pitoyable, c'est que les personnes à l'origine de ce sentiment en profitent ensuite (y)

edit: oh puis zut, j'étais allée me boire un café et vous postez comme des fous en attendant, flemme de modifier mon pavé

Dis voir Maurice, t'es pas en train de déplacer le débat général de "les promesses de 2007/état des choses aujourd'hui" à "les promesses de Sarko/de toute façon c'est mieux que Marine pour laquelle compte voter LL"?

[Bastien]

De toute façon, sur un sondage paru dernièrement, très peu de français feraient confiance à Sarkozy s'il était réélu en 2012 et ne compteraient donc pas voter pour lui non plus.

Je sens donc qu'il y'a de fortes chances pour qu'au 2nd tour, ce soit MLP et François Hollande qui s'opposent.

Je le prévoyais depuis le début le duel Sarko/Royal en 2007.

[Malak]

Et figure toi que j'hésite aussi avec le parti socialiste et voter François Hollande.

Je vois mal comment on peut hésiter entre le FN et le PS. Ce sont deux trucs symétricalement opposés. Je doute qu'il y ait beaucoup de partisans du FN qui seraient prêt à voter socialiste en cas de second tour Sarko/Hollande. L'extrème droite haï la gauche sous toute ses formes, bien plus qu'elle haï Sarko.

Et oui, pour ceux qui ont fait un peu d'économie, le retour aux Francs seraient une catastrophe économique à court terme, et un repli total du pays à long terme.

[Bastien]

Et pourquoi ? Argumente donc pour les non-économistes.

Et je ne comprends pas car à l'époque du franc, le pouvoir d'achat existait vraiment: c'est dire qu'aujourd'hui, on a presque 1€=1F.

[Voltali obscur]

L'extrème droite haï la gauche sous toute ses formes, bien plus qu'elle haï Sarko.

ça c'est sûr vu comme il a récupéré l'électorat de l'extrême droite en 2007.

[Malak]

Les non-économistes ne comprendraient pas. Moi-même, j'ai du mal, bien que le prof nous ait fait la démonstration en TD y'a pas longtemps.
Mais tous les instituts économiques et tous les économistes sérieux le disent haut et fort. Suffit de faire quelques recherches, et je suis sûr que tu trouveras une belle démonstration économique incompréhensible

[Maurice Hauriou]

Merci Lamelune d'amener ce sujet! *et là je ne suis pas ironique*
Les gens ont une tendance incroyable à oublier ("les Français sont des veaux" > so true) et c'est exactement ce genre de choses, en comparant ce qui a été dit et ce qui a été fait (ou pas fait dans ce cas) par la suite, qui les ferait se rendre compte que les promesses de 2007 n'ont pas été tenues.

Non, clairement la faute n'est pas entièrement à la crise. Mais c'est exactement le genre d'arguments que sortiront les pro Sarko (lui-même ne dira certainement jamais qu'une grande partie de son programme n'as pas été réalisée, il te sortirait des chiffres sur telle ou telle politique, et Dieu sait qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut aux chiffres...).
Ce genre de déni, c'est juste un manque de prise de responsabilité, comme on peut le voir avec la "crise européenne" en ce moment: on accuse la Grèce de ceci, les institutions de cela, sauf qu'à la base c'est bien en grande partie de la faute des représentants des pays si on en arrive là.

Pour ceux qui comptent voter pour lui en 2012, soit ce sont des gens qui adhèrent profondément à ses idées soit ce sont des gens qui n'ont pas envie de "changer de capitaine": c'est psychologique, les gens préfèrent encore rester dans un système qui ne va pas, plutôt que d'oser/risquer un nouveau type de politiques. Avec toutes ces histoires de crise, on développe un sentiment d'insécurité. Là où ça devient pitoyable, c'est que les personnes à l'origine de ce sentiment en profitent ensuite (y)

edit: oh puis zut, j'étais allée me boire un café et vous postez comme des fous en attendant, flemme de modifier mon pavé

Dis voir Maurice, t'es pas en train de déplacer le débat général de "les promesses de 2007/état des choses aujourd'hui" à "les promesses de Sarko/de toute façon c'est mieux que Marine pour laquelle compte voter LL"?

Non plutôt vers un débat sur les programmes de tout les candidats à l’élection présidentielle. Je le trouve plus intéressant puisque le débat "promesses de 2007/état actuel des choses" n'est pour moi qu'une constatation de tout ce qu'à fait Sarko de critiquable. Après, c'est mon opinion, mais un vrai débat serait plus une confrontation d'idées que la simple énumération (ok je caricature)des merdes d'un des pire mandats de la Cinquième République.
Et j'avoue que j'ai toujours voulu croiser un ardent défenseur du FN :>

[Voltali obscur]

Donc donc donc, débat du moment = confrontations des idées des différents candidats à la présidentielle (ou personne qu'on aimerait voir candidate et pourquoi), avec accessoirement des avis ou constats sur le mandant 2007-2012 de Sarkozy en comparaison notamment de ses promesses électorales (qui n'ont d'ailleurs pas de valeur reconnue par le droit il me semble).

Pour ce qui est de LL, "Et figure toi que j'hésite aussi avec le parti socialiste et voter François Hollande", je pense que dans le fond, notre Lamelune national n'est pas bien méchant, veut juste que "les choses aillent mieux" et hésite dans la forme entre une voie dure et une autre plus souple. Sentimentalisme ftw!

[Maurice Hauriou]

Donc donc donc, débat du moment = confrontations des idées des différents candidats à la présidentielle (ou personne qu'on aimerait voir candidate et pourquoi), avec accessoirement des avis ou constats sur le mandant 2007-2012 de Sarkozy en comparaison notamment de ses promesses électorales (qui n'ont d'ailleurs pas de valeur reconnue par le droit il me semble).

Pour ce qui est de LL, "Et figure toi que j'hésite aussi avec le parti socialiste et voter François Hollande", je pense que dans le fond, notre Lamelune national n'est pas bien méchant, veut juste que "les choses aillent mieux" et hésite dans la forme entre une voie dure et une autre plus souple. Sentimentalisme ftw!

Pour LL c'est certain, il ne veut que le bien, a de bons sentiments & que l'amour règne. Le seul problème est que les bons sentiments sont plus efficaces & préférables lorsqu'ils sont couplés à une réflexion & des moyens justes.

[Sugimura]

Et pourquoi ? Argumente donc pour les non-économistes.

Et je ne comprends pas car à l'époque du franc, le pouvoir d'achat existait vraiment: c'est dire qu'aujourd'hui, on a presque 1€=1F.

Primo, cher B, on est encore loin du 1€=1F. Même si c'est une image pour exprimer ta pensée, on est au-delà de toute exagération acceptable.
Tu dis que l'on est dans la crise à cause de l'€: c'est faux, et on a déjà dit pourquoi maintes fois. Mais lis-tu ce qu'on te dit?
L'€ a -hélas- permis à certains d'augmenter les prix, oui. Mais sans l'€, notre cas serait bien plus grave: regarde les britanniques. Un retour au F, c'est une dévaluation immédiate de 25%. Et tous les véritables économistes (et non les clowns défenseurs du FN) l'affirment, mon pauvre.

Si tu veux un exemple de la supériorité du FN, je te conseille de t'informer sur les quelques mairies qu'ils ont eus, en premier lieu celle de Toulon: tu verras, ça met de bonne humeur.

[Astrian]

Le retour au franc prôné par Marine le Pen coûterait très cher à la France, a calculé l'institut Montaigne. Cette étude va dans le sens des travaux effectués par de nombreuses banques européennes.

Abandonner l'euro, revenir au franc. Si l'idée est simple, sa réalisation serait catastrophique, prévient l'institut Montaigne, centre de réflexion libéral. Dans une étude publiée par Les Échos ce mardi, les auteurs estiment que la sortie de la France de la monnaie unique détruirait 1 million d'emplois à moyen terme, et «plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de milliers» dès la première année.

Un mécanisme pervers explique en majorité ces pertes d'emplois. D'abord, les entreprises devraient emprunter beaucoup plus cher pour financer leurs investissements. Du coup, elles devraient «accroître la rentabilité du capital et donc alléger leurs coûts salariaux», explique l'Institut Montaigne. Un cercle vicieux s'installerait, la hausse du chômage entraînant la baisse de la consommation et donc de la croissance. «C'est cet effet [de hausse générale des taux et de raréfaction du crédit] qui pèserait durablement sur l'économie nationale», conclut le think tank.

Les destructions d'emplois ne sont qu'une conséquence parmi d'autres, calculés par l'institut Montaigne grâce aux logiciels du ministère des Finances. Abandonner l'euro provoquerait aussi un appauvrissement de 9000 euros par salarié. Il détruirait entre 6% et 19% de la valeur produite par la France en un an (le produit intérieur brut, PIB). «La zone euro, elle-même, ne survivrait certainement pas au retrait de la France», estime le quotidien économique. Une conséquence parmi d'autres: l'agriculture française s'effondrerait sous les coups de butoir des concurrentes espagnole et italienne, aux coûts moins élevés.

Le retour au franc s'accompagnerait également d'une dévaluation. Côté positif: les entreprises exporteraient plus facilement. Dans un premier temps seulement. Les côtés négatifs sont beaucoup plus nombreux: les prix des produits de consommation importés (pétrole, téléphones portables) exploseraient. La dette publique, qui culmine déjà à un peu plus de 80% du PIB, gonflerait automatiquement jusqu'à plus de 100%.

Les chiffrages de l'institut Montaigne sont toutefois sujets à caution. La qualité de ces prévisions est estimée à 1 sur 5 par le think tank lui-même. Reste que les équipes spécialisées des grandes banques européennes qui se sont penchées sur la question arrivent plus ou moins aux mêmes conclusions. Les travaux d'UBS sont encore plus inquiétants. La banque suisse estime que la sortie de l'euro d'un grand pays comme l'Allemagne coûterait entre 3500 et 4500 euros par habitant et par an. Soit la disparition de près d'un quart de la richesse du pays.

Les économistes de Credit Suisse se sont également frottés à l'exercice. Ils en concluent que la zone euro perdrait 5% de sa richesse en un an. Par effet domino, les États-Unis seraient également touchés, à hauteur de 4% du PIB. Les banques des pays coeur de l'euro (France, Allemagne, Autriche, ...) y perdraient 300 milliards d'euros. Et ce ne serait qu'en cas de sortie d'un petit pays de la zone euro, précisent les économistes.

Source

Enfin, il y a des débats bien plus riches et intéressants sur le sujet à lire sur le net, mais on a demandé des arguments de "non-économistes" alors...

[Versus]

J'ai récemment vu un documentaire sur l'euthanasie en Suisse, et j'avoue que je suis quelque peu étonné de voir qu'une pratique pareille est légalement autorisée là-bas.

Pensez-vous que le fait d'éviter à tout ceux atteints de maladies incurables l'agonie est une bonne chose ? Ou devrait-on tout mettre en oeuvre pour maintenir "artificiellement" la vie de ces derniers ?

(au cas où, désolé pour le up )

[Makona1]

Sa dépends de son souhait et de sa condition je dirais.
Comme l'enfer sur terre n'est pas forcément préférable au néant si l'on ne peut s'en échapper.
Après je trouve ça vraiment moche ce qui arrive à certains, mais je resterais quand même kégèrement plus contre.

[Astrian]

Hmm. Personnellement, je suis plutôt pour, surtout pour ce que les patients eux-mêmes nomment "mourir dans la dignité". Les personnes demandant l'euthanasie finissent par se suicider lorsque leur demande n'aboutit pas dans le cadre médical.

Quelques affaires célèbres pour vous donner une idée:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Salvat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Humbert
Et surtout, celle qui m'a beaucoup marqué à l'époque (j'étais au collège):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chantal_S%C3%A9bire

[Maurice Hauriou]

Je pense qu'il faut savoir faire preuve de justesse et de proportionnalité : l'euthanasie ne doit être utilisée qu'en dernier recours, pour des personnes dont la souffrance est bien trop dure à supporter & doit être réglementée.
Il ne faut pas oublier que cela est extrêmement dur pour le personnel soignant, c'est à prendre avec des pincettes tant cela tends vers l'opposé de leurs missions premières & tant leurs remords peuvent exister. Qui plus est, ce n'est qu'au personnel soignant de le faire, & non à des proches/whatever, être totalement pour est bien trop catégorique.
De plus, je pense que l'euthanasie doit s'accompagner d'une nette amélioration des soins palliatifs, mettant terme à la vie des plus souffrants, mais tentant de soulager au mieux des personnes """moins souffrante""".
Après j'ajouterais que ceux (de manière impersonnelle) évoquant le fait de mourir dans la dignité comme argument est vaseux. On reste Toujours digne, cette impression d'être indigne pour le malade n'est du qu'à une inconstance sociale & éthique, c'est totalement absurde. Je comprends que certains peuvent se sentir mal très profondément lorsqu'ils perdent leurs autonomie, notamment pour les gestes les plus simples, intimistes & quotidiens, mais l'on ne perds la dignité que lorsque l'on en a décidé ainsi.
Je suis donc pour l'euthanasie, de façon occasionnelle, et contre le fait de nommer ce "dernier apaisement" en faveur de la dignité, tant cela renforce ce sentiment, qui ne devrait pas exister vu son incohérence, d'être indigne pour le malade.
Ensuite, pour expliquer pourquoi je trouve que l'euthanasie doit être occasionnelle voire restrictive & s'adresser qu'à certains malades, j'ajouterais la peur de l'incapacité, de l'impotence & de la dépendance est tout aussi nocive pour le malade, puisqu'elle n'est du qu'à certains préjugés.
Il faut en somme éviter les dérives, que l'on peut tous imaginer, de l'euthanasie en la reglementant de façon clair & Juste.
La citation d'affaires célèbres quant à elle est fortement à éviter, elle ne fait que pousser vers des écueils dangereux : pour se rendre compte, il est préférable de voir & comprendre la vie d'un aide-soignant assistant des centaines de personnes en fin de vie, afin de rendre compte d'une réalité quelque peu plus teintée d'espoir que celle que les médias posent avec ces affaires célèbres.
http://www.fautpaspousser.com/10-idees-solidaires/
Je pense ainsi qu'il faut mettre en place l'euthanasie tout en s'appuyant à ce que les 10points (voire moins, j'en ai jugé certains assez secondaires) du lien au-dessus soient un quotidien pour les malades en fin de vie.

Ce sera tout, j'ai partiel demain, je vais dormir mes petits loups.

[Bastien]

Je n'ai jamais compris pourquoi l'euthanasie était interdite en France.
Si le patient qui souffre beaucoup trop veut en finir, et que ses proches sont d'accord, je ne vois pas où est le problème.

[Maurice Hauriou]

Au pire je viens d'énoncer les risques & ecueils qui peuvent survenir.
Et si tu ne comprends vraiment pas, je te conseilles de te renseigner grâce à Google en tapant "argument/plaidoyer contre euthanasie".

[dragibus]

Un topic spécial avait déjà été ouvert pour ce sujet, mais pas grave, c'est le genre de choses dont on peut largement discuter deux fois.

Entièrement d'accord avec ce que dit Maurice qui a résumé la quasi totalité de ce qu'on peut dire sur l'euthanasie.
J'ajoute juste qu'elle est déjà plus ou moins pratiquée dans les faits (et en toute légalité.)

Titre I de l’article 37 (R.4127-37) du code de la santé publique, modifié par le décret n° 2010-107 du 29 janvier 2010 (loi Léonetti).
« En toutes circonstances, le médecin doit s’efforcer de soulager les souffrances du malade par des moyens appropriés à son état et l’assister moralement. Il doit s’abstenir de toute obstination déraisonnable dans les investigations ou la thérapeutique et peut renoncer à entreprendre ou poursuivre des traitements qui apparaissent inutiles, disproportionnés ou qui n’ont d’autre objet ou effet que le maintien artificiel de la vie ».

Deux articles - les articles 4 et 5 - concernent précisément le cas du malade qui n'est pas en fin de vie. S'il est conscient, il pourra demander la limitation ou l'interruption de tout traitement. S'il est hors d'état d'exprimer sa volonté, ces traitements pourront être limités ou interrompus après consultation des consignes qu'il aurait pu laisser, de la personne de confiance qu'il aurait pu désigner et de son entourage - famille ou proches -, dans le respect d'une procédure collégiale.

Jean Léonetti, auteur de la loi : “L’utilisation de produits morphiniques à doses importantes abrège inéluctablement la vie de quelques minutes, quelques heures ou quelques semaines, mais nous disons clairement que la qualité de la vie du mourant vaut mieux que sa durée et nous assumons cette position. (…) Il faut accepter que certains traitements de confort puissent abréger la vie et donner le choix au patient d’en bénéficier”.