Débats périodiques (Sujet 10 : Relais, ban ou pas ?)

[Bob9253]

Le sujet change de nouveau, mais cette fois pour une durée indéterminée puisqu'on ne parlera pas d'un pokemon mais d'un sujet beaucoup plus vaste à savoir "les complex ban" (c'est à dire les ban d'un talent, d'une attaque, des formes non-mégas, etc): jusqu'où, selon vous, ces bans peuvent-ils aller ?

Je poste pour éclaircir ma pensée : En fait la thématique que je souhaitais aborder ici part du cheminement inverse, je l'avais nommée "Complex Unbans". Cette thématique part du constat que certains Pokémon ne méritent absolument pas le Tier qui leur a été assigné "d'emblée" si on dissocie ces Pokémon du Talent (parmi les 2 ou 3 qu'il possède) ou de l'objet singulier (j'y reviens après pour préciser) qui en est la cause (Méga-Gemme, Rosée Âme, et... c'est tout !?). Je ne souhaite pas aborder ici le cas des attaques/capacités utilisées sur tel Pokémon, qui offre des possibilités de bans inquantifiables, irréalisables voire complètement absurdes.

Par extension, je souhaitais notamment discuter de pourquoi Smogon "rechigne" actuellement à faire des Complex Bans -plus exactement ici, à transformer des Bans Simples en Complex Bans (d'où le terme Complex Unbans)-, alors que certains ont eu lieu par le passé (Carcha ©Voile Sable en 5G) et encore aujourd'hui (Lati@s @Rosée Âme).
Cela part d'un constat simple : dépourvus de leur objet singulier (ce qui exclut les objets communs utilisables par tout Pokémon sans condition de détenteur : Orbe Vie, Restes, Baie Prine, objets Choix et j'en passe...) ou de leur Talent qui justifie leur ban, ces Pokémon ne chamboulent tellement pas le métagame "inférieur" qu'ils ne méritent pas d'en être bannis, et permettrait au contraire de les diversifier (comprendre par là, par exemple, que Majaspic ©Engrais devrait être jouable en RU/UU, alors que seul celui qui a ©Contestation mérite d'être BL1).

Edit : bon j'ai écrit plus ou moins 2x la même chose, mais c'est pour bien cerner l'idée du thème que j'ai initié

Après, bien sûr, le but est de discuter de la situation actuelle, de ce qu'elle pourrait être avec ces "Unbans" et de vous faire votre opinion.

Pour finir d'ailleurs, un souci de cohérence : Vous pouvez jouer Kangourex @Orbe Vie en UU et même en NU, mais pas Dracaufeu @Orbe Vie en UU (d'après ce que je comprends ça va peut être changer bientôt ?). La solution est donc ici de classer BL seulement les Dracaufites...

[Morgane]

Les complex ban c'est nul.
Donc on ban les Baton pass sur plus de deux pokémon ou sur un pokémon avec turbo ainsi qu'un move de boost tel que SD ou NP. Merci smogon.

Sinon, les complex ban c'est nul, et je m'en passerais bien, même si je devais me taper une team sur trois qui serait une BP. A trop vouloir limiter la dominance d'un archétype on en impose un autre, ça a été et est toujours le cas. Si certains bans complexes sont justifiés, en général ça part trop dans le n'importe quoi. Surtout que la façon dont smogon vote les bans...hm....voilà quoi.
Quand aux Pokemon avec un talent particulier ou objet qui les rends jouables à eux seuls (coucou dardardgnan), en effet leur passage trop haut est une perte et je ne serais pas contre les revoir en bas, cependant là encore on peut partir trop loin. En effet contestation n'est bon que si tempêteverte, ou encore l'objet/etc n'étant au final qu'une des option du pokémon, faut-il vraiment bannir chaque option de puissance différente dans un tiers différent ? Même si comme dit, bannir un objet simplement me semble plus acceptable qu'un talent sur un pokemon en particulier.
Enfin brefl'.

[Zer0taquin]

ou de l'objet singulier (j'y reviens après pour préciser) qui en est la cause (Méga-Gemme, Rosée Âme, et... c'est tout !?)

Balle Lumière!


Je ne serais pas si radical à l'encontre du complex ban...
Bon, certes je pense qu'on est nombreux à se rejoindre sur le fait que chercher à détruire un archétype (BP coucou) en brandissant la diversité comme argument est aberrant.

Après je trouve que le méta a beaucoup évolué par rapport à la 3G ou encore la 4G dans le sens où on trouve de plus en plus de Pokémons très puissants grâce simplement à un talent, un objet, etc... alors qu'à l'époque, il était surtout nécessaire d'être complet.
Je m'explique, prenons l'exemple de la 3G (celui que je maîtrise le mieux): un bon sweeper se devait d'être rapide, puissant, avec un bon movepool et un stab en adéquation avec ses stats. Il n'y avait que deux exceptions, chez les stallers celle d'Okeoke (qui de toutes façons n'avait rien d'autre que Marque ombre) et Smeargle (le tout premier complex ban de l'histoire si je ne m'abuse ). Si l'on retrouve toujours aujourd'hui ce genre de Pokémons dans le méta, on remarque aussi l'apparition d'autres bestiaux qui ne répondent pas (du tout) à ces critères, par exemple Majaspic ou Kangourex. Cette situation date selon moi de l'arrivée du DW (ne te cache pas Tarpaud, on t'a vu! ).

Le complex ban permet(trait) à de tels Pokémons d'être joués dans des tiers plus adaptés à leurs statistiques tout en leur assurant une niche dans des tiers plus hauts.

Après, si sur le principe je serait plutôt pour le complex ban, sa mise en œuvre concrète me semble plus délicate... J'ai surtout peur que si l'on doit faire une liste de bans avec des exceptions, puis des exceptions d'exceptions cela complexifie encore plus des règles pas toujours simples à cerner au premiers abords...

Bref, je suis mitigé

[Il']

Je m'explique, prenons l'exemple de la 3G (celui que je maîtrise le mieux): un bon sweeper se devait d'être rapide, puissant, avec un bon movepool et un stab en adéquation avec ses stats. Il n'y avait que deux exceptions, chez les stallers celle d'Okeoke (qui de toutes façons n'avait rien d'autre que Marque ombre) et Smeargle (le tout premier complex ban de l'histoire si je ne m'abuse ). Si l'on retrouve toujours aujourd'hui ce genre de Pokémons dans le méta, on remarque aussi l'apparition d'autres bestiaux qui ne répondent pas (du tout) à ces critères, par exemple Majaspic ou Kangourex. Cette situation date selon moi de l'arrivée du DW (ne te cache pas Tarpaud, on t'a vu! ).

La présence OU ou pas d'un poké c'est toujours joué sur des détails hein. Triopikeur/Magneton était OU en 3g juste à cause de leur habilité à trap. Donphan est jouable en OU seulement parce qu'il est capable de 2HKO Dusclops (contrairement aux autres Rapid Spinner) qui lui même est jouable OU car il est le seul spinblocker défensif fiable. (je parle de l'ADV Meta ou cas ou)

De plus pour Maja, sans BS Vitesse de 113 (cf Sepiatroce) ou son accès à Tempeteverte, tu le verrais pas bcp Majaspic. C'est et ce sera tjr une combinaison de facteur qui fait qu'un pokémon est OU ou pas, et oui des fois, forcément ça se joue sur un détail, genre ce pokémon à Taunt alors qu'un autre ne l'a pas, ce pokémon a de meilleurs stab, etc.

Tarpaud est un exemple particulier parce que c'est sa capacité de support qui est recherché (comme les trappeur). De plus il ni y a tout simplement pas de concurrent à son post puisqu'il est le seul pokémon avec Crachin.

J'ai rien contre le complexe ban, j'aime bien l'idée de pouvoir créer un méta ou chaque style de jeu est viable, ou il faut autant de skill pour le teambuilding que de mindgame; ou tactique et technique sont à par égal, ou il y a un part juste entre diversité et top-tier. Le pb majeur c'est plus qu'il est impossible de prévoir à l'avance les effets précis d'un ban même avec suspect test et que par conséquent le méta parfait n'existera jamais.

Et pour les BP, le premier ban était plus que nécessaire (les autres bcp moins et du à la mentalité anti-bp de smogon)

[makaydo]

Si on commence à bannir le talent qui fait qu'un pokémon est fort, on va ban énormément de choses non?
Je pense que les complex ban que l'on a eu jusqu'ici étaient des bans qui gênaient beaucoup de joueurs (d'où le ban, logique) et qu'actuellement il n'y a pas vraiment de move complétement broken dans la méta
Est-ce qu'il y a beaucoup de pokémons qui disposent de 3 ou 4 possibilités de jeu? Je ne pense pas. Beaucoup de pokémons de ne sont joué que pour un de leur talent, après pour certains pokémons c'est trop fort (M-Lucario)
En gros, je ne suis pas pour en rajouter d'autres actuellement. Ceux qui ont été fait étaient plus ou moins mérités cela dit

[Chibikeikoku]

Je suis plutôt d'accord avec makaydo peu de pokemon ont plusieurs possibilité et si on commence a différencier chaque talent sachant que chaque pokemon en a eu moins deux (et pas mal en ont 3). Par exemple, qui irait faire la différence entre cizayox technicien et cizayox light metal? Encore plus évident, qui va jouer tyranocif unnerve?
Donc si certain talent mérite une certaine attention (et majaspic peut sûrement faire partie de cette catégorie) d'autre ne seront jamais utiliser alors on les complex ban... Oui mais pas trop
Mais j'avoue que jouer talonflam sans gale wings ou greninja sans proteen pourrait apporter de la diversité dans certain metagames peu jouer.

Pour en revenir au complex ban des bâton pass... C'est aller trop loin. Autant les full bp posait de réelle problème je pense autant se retrouver a 1 seul bp/team et pas le droit de combiner avec des moves style sd... C'est débile.
En revanche un complex ban qui a eu un réelle intérêt c'est le ban de swagger... C'était trop antijeu comme façon de jouer je trouve... Même si j'avait été impressionner qu'un mec ai pousser ça aussi loin

[Bob9253]

Si on commence à bannir le talent qui fait qu'un pokémon est fort, on va ban énormément de choses non?

Selon moi c'est déjà le cas, mais d'une façon tacite : Brasegali ©Turbo est trop fort ? On ban tous les Brasegali. Je préfererais qu'ils déban Brasegali ©Brasier et laisser son Tier se déterminer de façon normale (par les Usages Stats). Ça vaudrait pour tout les Pokémon qui ont été exclus d'un tiers pour une raison autre que leur Usage Stat.

En gros, je ne suis pas pour en rajouter d'autres actuellement.

Moi non plus, en fait je voudrais que des bans simples actuellement deviennent des complex bans, ce qui a pour effet de bannir moins de choses.

[M le Maudit]

Oui, comme le laisse entendre Bob je crois que le débat s'égare, la question n'était pas "doit on bannir des talents ou whatever de top tiers OU" mais "est-il possible de faire des complex unban pour pouvoir jouer certains Pokemon qu'on ne peut pas".

Les exemples les plus flagrants étant bien évidemment Greninja, Brasegali, et dans une moindre mesure Exagide car je crois me souvenir qu'à une époque certains voulaient tenter de bannir bouclier royal. Et pendant que j'y pense, Landorus est aussi clairement ban à cause de son talent.

Ça, c'est quand on parle de l'OU. Et très franchement, je suis totalement contre les complex ban avec move et relativement réticent aux complex ban avec talent. On reçoit souvent l'argument de la part de Smogon qui est absolument contre les complex ban, que c'est "compliqué" v: Évidemment c'est faux (honnêtement on regarde la BP clause, peu de choses paraissent compliqué à côté de ça) mais je pense que c'est surtout une question de "mentalité" ; je veux dire par là que d'une part instaurer trop de complex bans rendrait un environnement stratégique déjà assez complexe encore plus difficile à "saisir" (imaginez que les tournois officiels de Nintendo aient une banlist correct, vous pensez vraiment qu'il faudrait rajouter des complex ban uniquement pour le plaisir de pouvoir jouer ce que l'on veut ?) et d'autre part, si on commence à unban des attaques/talents/(objets) de pokemon qui furent un jour OU (donc ce qui paraît légitime), pourquoi s'y restreindre et ne pas s'occuper des Ubers ? Pour moi ça serait l'ouverture à des débats inutiles sur des Lugia sans roost en OU, donc être très strict est une bonne chose je trouve.

Cependant, quid des tiers inférieurs ? Il n'est pas rare de voir une méga pierre ou un talent se faire bannir, et par la suite constater une dégringolade du pokemon. Les exemples sont nombreux (Gallame, Mysdibule et Qulbutoke pour le talent). Je pense qu'à partir de cette constatation, il est évident qu'il y a un problème. Devoir attendre des bans des tiers supérieurs pour obtenir le pokemon qui devrait nous appartenir je trouve ça idiot. Donc si jamais il devait y avoir des complex unbans, je soutiendrais surtout ce qui permet de rendre un pokemon au sous tiers auquel il appartient. (mais il est vrai que ça marche pour majaspic aussi donc c'est relativement compliqué)

J'avais pensé une fois à un système de statistiques d'utilisation qui inclut le talent (donc qu'un pokemon soit caractérisé par son nom+son talent) mais malheureusement c'est démesurément compliqué. Peut être en OM un de ces jours

[Zer0taquin]

La présence OU ou pas d'un poké c'est toujours joué sur des détails hein. Triopikeur/Magneton était OU en 3g juste à cause de leur habilité à trap. Donphan est jouable en OU seulement parce qu'il est capable de 2HKO Dusclops (contrairement aux autres Rapid Spinner) qui lui même est jouable OU car il est le seul spinblocker défensif fiable. (je parle de l'ADV Meta ou cas ou)

Alors, oui, j'ai un peu beaucoup oublié les trappers, et en particulier Dugtrio.
Magnéton a des stats tout à fait correctes pour l'époque, un peu en dessous de la moyenne de l'OU, certes mais un joli 120 en atk spé et un stab Électrik. Après, il est vrai qu'il ne serait certainement pas OU sans Magnépiège.

Au sujet de Donphan, Armaldo se démerde aussi très bien contre Dusclops. Ensuite j'ai vérifié et Rapid Spin n'est joué sur lui qu'à 60% (chiffre à 1500 d'elo) il a donc d'autres rôles que celui de spinner.
De toutes façons je ne voulais pas vraiment parler des Pokés méta car capables de contrer untel. Je pense que Serperior est le parfait exemple de ce que je voulais dire: juste avec sa nouvelle capacité spéciale il passe de support UU-RU-jesépatrop à sweeper BL-OU.

De plus pour Maja, sans BS Vitesse de 113 (cf Sepiatroce) ou son accès à Tempeteverte, tu le verrais pas bcp Majaspic. C'est et ce sera tjr une combinaison de facteur qui fait qu'un pokémon est OU ou pas, et oui des fois, forcément ça se joue sur un détail, genre ce pokémon à Taunt alors qu'un autre ne l'a pas, ce pokémon a de meilleurs stab, etc.

Alors, oui c'est une combinaison d'éléments mais parmi tous, tu en a en général un bien plus important que les autres... On ne va pas reprocher à M-Mence l'accès à Retour/Damoclès ou à Sableye l'accès à Taunt/Wow.
Dans le cas de Majaspic, si on le compare à Jungko par exemple, tous deux ont accès à Tempeteverte et ~ la même vitesse. Sauf qu'il y en a un qui a Contestation.

En fait je trouve que de plus en plus pour être viable, il faut un petit truc de cheaté.



Bref pour en revenir au débat, le problème est qu'il faudrait traiter chaque Pokémon au cas par cas. Ban Protean/Contestation, why not. Mais ban King's Shield je trouve que ça casse quand même l'esprit du Pokémon, ça rend un talent useless et franchement, je doute que ça permettrait à Exagide de revenir OU...

[Il']

et d'autre part, si on commence à unban des attaques/talents/(objets) de pokemon qui furent un jour OU (donc ce qui paraît légitime), pourquoi s'y restreindre et ne pas s'occuper des Ubers ? Pour moi ça serait l'ouverture à des débats inutiles sur des Lugia sans roost en OU, donc être très strict est une bonne chose je trouve.

Pas tellement non.
C'est comme affirmer qu'a partir du moment ou on ban un poké on peut finir par tous les bannir.

Selon moi, des raisons viable de complexe unban : Le pokémon n'est pas viable dans les tiers ou il est autorisé (dans le cas ou il est BL/Uuber => complexe unban pour qu'il intègre le tier en dessous
Un pokémon est viable mais seulement avec sa mega-gemme => alors on les considère comme étant deux pokémon distinct et on considère que le mega pokémon reste dans son tier alors que le pokémon de base se retrouve dans le tier inférieur.

Et à l’extrême limite un 3ème cas spécial plus difficile à saisir et à appliquer : le méta est déséquilibré et l'introduction d'un poké BL/Uuber avec des restriction pourrait aider à le rééquilibré => suspect test et possible complexe unban

Si on suit à la lettre ses règles, il n'y a aucune raison d'assister à des dérives.

[Chibikeikoku]

Selon moi, des raisons viable de complexe unban : Le pokémon n'est pas viable dans les tiers ou il est autorisé (dans le cas ou il est BL/Uuber => complexe unban pour qu'il intègre le tier en dessous
Un pokémon est viable mais seulement avec sa mega-gemme => alors on les considère comme étant deux pokémon distinct et on considère que le mega pokémon reste dans son tier alors que le pokémon de base se retrouve dans le tier inférieur.

Et à l’extrême limite un 3ème cas spécial plus difficile à saisir et à appliquer : le méta est déséquilibré et l'introduction d'un poké BL/Uuber avec des restriction pourrait aider à le rééquilibré => suspect test et possible complexe unban

Si on suit à la lettre ses règles, il n'y a aucune raison d'assister à des dérives.

Je suis d'accord la dessus puisqu'on établit clairement une ligne de conduite logique et pleine de bon sens. Après y aura toujours des cas particulier qui poseront des problème mais bon...

En fait je trouve que de plus en plus pour être viable, il faut un petit truc de cheaté.

Disons que ça aide beaucoup
Mais on voit toujours des pokemons dont le talent n'explique clairement pas leurs présences, genre Keldeo, Carcha, Gengar ou encore Noacier, Airmure, Zapdos, Raikou, Manaphy...
Alors certes Gengar a Levitation mais il serait OU sans... Peau dur de Carcha est la raison pour laquelle il y a des Tankchomp partout mais même sans ce set il est monstrueux, etc.
Après y a plein de bon poke qui sont vraiment jouable grace à leur talent sans vivre par ce talent seulement genre Gyarados avec Inti/moxie ou encore Lati@s, Exca...
Mais clairement la 6G est l'aire des talents Ce qui est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle ce débat a lieu non?

[Morgane]

J'avais pensé une fois à un système de statistiques d'utilisation qui inclut le talent (donc qu'un pokemon soit caractérisé par son nom+son talent) mais malheureusement c'est démesurément compliqué. Peut être en OM un de ces jours.

?
Y'a déjà.
Dans les stats y'a le pokémon avec chacun de ses talents séparément.
On a le nombre total d'utilisations.
Simple multiplication / soustraction et le tour est joué.

[M le Maudit]

Je sais que c'est déjà accessible, je parlais de créer les Tiers List à partir de ces stats là

[Adri989898]

Nouveau changement de sujet du débat (enfin :/)

Cette fois-ci, on débattra nonpas sur un seul pokemon mais sur un ensemble de choses souvent (très) dépréciées dans la stratégie, à savoir le haxx. Vous pouvez donc parler non seulement de tout ce qui est miss et autres, dire si, selon vous, c'est bien comme ça ou s'il faudrait abolir tout ça mais vous pouvez également discuter des pokemon dont l'utilisation est basée sur le haxx (jirahaxx et togehaxx).

[Zartoru]

Perso je suis indifférent au haxx , c'est vrai que c'est rageant de rater une attaque ou de se faire stopper dans son élan par un crit ou un freeze mais quand c'est nous qui calons un peu de haxx certe on s'excuse par politesse mais on est quand même un peu content donc dans la mesure ou le haxx est pour tt le monde c'est acceptable

[Adri989898]

Certes, le Haxx va dans les deux sens, mais personnellement, je trouve que ce serait par exemple sympa d'avoir aurasphère à la place de FB sur les pokemon qui en ont besoin. Ça serait certes moins puissant, mais au moins on ne raterait plus tous ces focus blast
Cela dit, c'est le jeu, donc je m'en accomode très bien, mais ça reste râlant de perdre juste à cause de ça
Pour ce qui est des pokemon jouant sur le haxx... C'est bien sûr râlant de se faire flinch 5 fois d'affilée par un jirachi mais bon, là encore, c'est le jeu. Mais bon, on peut toujours se poser l'éternelle question "le haxx occupe-t-il une place trop importante ?"
Personnellement, je serais tenté de dire que non, vu qu'il est au final assez rarement décisif, et que si l'on joue bien, on doit pouvoir éviter que ce haxx devienne décisif : par exemple, si on a un pokemon disposant de focus blast et qu'il y a un heatran en face, il vaut mieux essayer de l'éliminer d'une autre façon, avec une attaque sol/eau. Focus blast doit, dans ce cas-ci, rester "l'ultime solution", à n'utiliser que lorsque c'est vraiment nécessaire.

[Chibikeikoku]

J'aime pas trop le haxx pousser au maximum comme il l'était avec les team farceur/swagger/twave ça c'était juste...ignoble parce que c'était game breaker. D'un autre côté je te suis admiratif du le qui a réussi a baser une team dessus et monter top ladder...
Pour en revenir a toge/jirahaxx je trouve que ça passe. C'est pas comme s'ils étaient omniprésent ou incontrable...
Sinon je pensais a hyporoie @sniper et puissance (voir agility) qui quelque par maximise a fond ses chances de crit avec boost+item et déménage derriere
C'est du haxx ça?
Sinon pour le haxx en général comme les crit/freeze/etc...je trouve que lava plum et scald sont détestable. Parce que tu empêche des poke de switch dessus alors que ce serait safe a 10%... Ou alors moins de précisions comme fatal foudre.
Sinon pour ce qui est du anti haxx (focus miss, stone edge, draco meteor même...) bah c'est le contrecoup de la puissance quoi

[Adri989898]

Moi j'aime bien lava plume/scald, ça permet par exemple de gérer plus facilement ténéfix méga qui est très relou sinon
Hyporoi puissance n'est pas basé sur le haxx vu que, avec puissance et la lentilscope, les chances de crit sont de 100%.
Et sinon, perso je comprends que des attaques puissantes aient moins de précison, mais je préfèrerais avoir le choix (comme entre fatal-foudre et tonnerre par exemple) pour des pokemon avec lesquels on n'a pas le choix. Genre alakazam, ce serait pas mal qu'il ait aurasphère et, même si c'est moins puissant que FB, c'est aurasphère que je jouerais, perso

[Chibikeikoku]

Mon problème avec lava plum/scald c'est que Tyranocif par exemple ne devrait pas avoir peur de switch-in sur heatran pour autre chose que luminocanon... En fait je pense que baisser la BP de ces deux attaques à 70 rendrait la chose plus juste. Ca fait que lanceflamme/surf sont des attaques qui ont des raisons d’exister par exemple...
Pour ce qui est d'aurasphere/fb ou autre du même genre je suis d'accord surtout que basiquement dans la représentation des deux attaques dans le jeu fb=un très gros aurasphere
Je savais pas qu'on pouvait monter à 100% crit c'est cool =)

Perso je suis indifférent au haxx , c'est vrai que c'est rageant de rater une attaque ou de se faire stopper dans son élan par un crit ou un freeze mais quand c'est nous qui calons un peu de haxx certe on s'excuse par politesse mais on est quand même un peu content donc dans la mesure ou le haxx est pour tt le monde c'est acceptable

Dans le sens où ça s'équilibre pour tout le monde oui...Mais le fait de pouvoir rater 3 Draco Meteor (oui c'est du vécu) de suite est comme qui dirait une trop grosse pénalité. Faudrait un système qui fait que à chaque miss la chance de remiss avec le même move juste après soit plus basse si on le réutilise le tour suivant.
Bon sur console ça rendrait peut-être les OHKO-move rentable mais bon...

[M le Maudit]

Pour ce qui est avoir aurasphère à la place de FB à la limite tu lui fous une PC ? Et sinon, je suis pas fan de diminuer la puissance pour la précision dans le sens où le plus souvent, diminuer la puissance revient à transformer des OHKO/2HKO en 2HKO/3HKO, donc en gros tu passe de 70% de chance de pouvoir win à ... 0%

D'ailleurs pour moi le fait de dire "tel pokemon pourrait avoir telle attaque pour que ça soit plus précis" j'ai envie de dire, déjà il a une attaque puissante à disposition dans son movepool, c'est déjà pas si mal. Je pense que si Serp avait Fire Blast dans son movvepool tout le monde serait content par exemple, même si la précision est à chier.

Pour moi le "haxx" fait partie du jeu, il ne tient qu'au joueur de limiter son influence sur la partie en jouant safe et non risqué vis-à-vis de ça. Après c'est sûr que les crit contre les stalls c'est bien relou.

Et pour scald ouais bah ça sera l'éternel débat hein mais je pense pas que le débat était présent quand on avait lava plume, donc bon moi je trouve que ça fait partie du jeu c'est tout. On s'est jamais plein de Bomb beurk par ex (même si c'est pas vraiment comparable)