Le Café Littéraire

[MollyGrue]

oui mais il faut faire attention entre : l'antagoniste recherché psychologiquement, d'une part, et d'autre part, le méchant qu'on "excuse". Dans le premier cas, ça rajoute de la profondeur à l'histoire et dans le second, on cherche à apitoyer le lecteur pour qu'il trouve que finalement il avait de bonnes raisons d'être un méchant, regardez le pauvre, il est orphelin, :'(

Bref il faut savoir en faire… sans en faire trop

[Drayker]

J'ai dit "aux auteurs débutants", je trouve que Tolkien et les autres ne rentrent pas trop dans cette catégorie

D'ailleurs faut définir la notion de méchant : pour moi, aucun de ceux que tu as cité ne l'est : Double Face cherche la vengeance (lis les comics d'ailleurs si tu veux le VRAI Double-Face :p), Gollum est fou justement. Dark Vador à la limite, même si il fait preuve de bonté à plusieurs moments...

Ce genre de méchants sont les méchants les plus recherchés psychologiquement, et selon moi les plus intéressants à lire.

Oui, sauf qu'en débutant, comme je l'ai dit, ça tourne très vite au "en fait je suis pas méchant, une petite pièce s'il vous plaît"

EDIT : Merci Molly, mais je poste quand même pour expliquer D:

[MollyGrue]

j'aime bien ton illustration avec la petite pièce

[Malak]

C'est ta définition de méchant qui est à revoir si tu considères Double Face comme n'étant pas un méchant. Peu importe ses raisons, comme à Vador ou Gollum d'ailleurs, leurs actes sont par définition "méchants", que ce soit des méchants vindicatifs, désespérés ou fous. Mais si tu préfères, on peut utiliser le terme d'antagoniste, un peu plus général.
Et merci, mais je connais le véritable Double Face des comics, c'est juste que celui de TDK m'a semblé bien plus aboutit que tous les autres, justement par cet aspect tragique du personnage, bien plus dévellopé que dans le comic, dans les différentes séries animé et n'en parlons pas, du film Batman Forever.

Le méchant qui est devenu méchant parce qu'il était orphelin ou à la rue, c'est un peu léger, en effet. ça voudrait dire qu'on peut pardonner à Lord Voldemort

On peut faire en sorte qu'on éprouve de la pitié pour ce qu'était le méchant avant qu'il ne devienne méchant, mais sans excuser les actes qu'il a commit ni ce qu'il est devenu. C'est certes un dosage pas évident, mais quasiment toujours gagnant quand il est bien réussi.

[Drayker]

C'est ta définition de méchant qui est à revoir si tu considères Double Face comme n'étant pas un méchant. Peu importe ses raisons, comme à Vador ou Gollum d'ailleurs, leurs actes sont par définition "méchants", que ce soit des méchants vindicatifs, désespérés ou fous. Mais si tu préfères, on peut utiliser le terme d'antagoniste, un peu plus général.

Au contraire, Double Face cherche à venger la mort de sa dulcinée : c'est une quête de justice, faite à sa manière, peu orthodoxe certes, mais dans l'idée il n'est pas plus "méchant" que le gars qui a séquestré le meurtrier de sa fille réfugié à l'étranger il n'y a pas si longtemps. Au contraire, il est même vachement humain.

Et merci, mais je connais le véritable Double Face des comics, c'est juste que celui de TDK m'a semblé bien plus aboutit que tous les autres, justement par cet aspect tragique du personnage, bien plus dévellopé que dans le comic, dans les différentes séries animé et n'en parlons pas, du film Batman Forever.

Dans ce cas tu seras d'accord pour dire que celui des comics est bien plus "méchant" que dans le film.

On peut faire en sorte qu'on éprouve de la pitié pour ce qu'était le méchant avant qu'il ne devienne méchant, mais sans excuser les actes qu'il a commit ni ce qu'il est devenu. C'est certes un dosage pas évident, mais quasiment toujours gagnant quand il est bien réussi.

Là on est d'accord : on peut compatir pour "l'avant-méchant", mais moi je parlais du méchant excusé comme l'a dit Molly, ce qui est plus ridicule qu'autre chose.

[Malak]

C'est ta définition de méchant qui est à revoir si tu considères Double Face comme n'étant pas un méchant. Peu importe ses raisons, comme à Vador ou Gollum d'ailleurs, leurs actes sont par définition "méchants", que ce soit des méchants vindicatifs, désespérés ou fous. Mais si tu préfères, on peut utiliser le terme d'antagoniste, un peu plus général.

Au contraire, Double Face cherche à venger la mort de sa dulcinée : c'est une quête de justice, faite à sa manière, peu orthodoxe certes, mais dans l'idée il n'est pas plus "méchant" que le gars qui a séquestré le meurtrier de sa fille réfugié à l'étranger il n'y a pas si longtemps. Au contraire, il est même vachement humain.

C'est une façon de voir les choses. Mais la justice ne peut être l'appanage du bien lorsqu'elle est injustifiée. Genre le gars voulait tuer le gosse de Gordon juste pour le faire souffrir, ce n'est pas la justice mais la vengeance, et la vengeance aveugle se situe plutôt du coté du mal. Puis je doute qu'il se serait arrêté là si il avait survécu à la fin. Il était devenu barge, et il aurait sûrement continué sa quête de vengeance contre le monde entier.
Tout ça pour dire qu'il est courant de voir des méchants du coté de ceux qui se disent de la justice. Je pense au CP9 ou à l'Amiral Akainu dans le manga One Piece, avec leur justice absolue ou justice des ténèbres, pour laquelle ils n'hésitent pas à tuer des innocents. Ce n'est pas la justice qui fait les hommes, mais les hommes qui font la justice. (ahhhh, qu'elle belle phrase... )

[Drayker]

J'ai pas dit que Double Face était bon, j'ai dit qu'il n'était pas méchant Et ne confond pas vengeance et justice.
Faut pas être manichéen non plus, c'est un bon moyen de pondre un truc ennuyant (je pourrai lancer un débat sur "Les héros de romans qui font les bons choix sont inhumains" mais ça va vite plus avoir sa place dans la section xD).
Après oui c'est plus une vision personnelle que j'expose là, pour moi la vengeance, la soif de pouvoir et d'autres leitmotiv de "méchants" sont des caractéristiques très humaines, ce qui les rend infiniment humains que le gentil héros qui fait de bonnes actions à chaque fois.

[♣♦♣]

Nan, mais faut pas chercher trop compliqué.
On veut faire une histoire. Selon le thème sur lequel je vais écrire et selon le scénario, je choisis mon méchant de tel façon à ce qu'il ne soit pas ennuyeux et en rapport avec l'histoire. Après, on le façonne, on lui donne une personnalité, un physique. On l'oppose au héros pour telle raison, et puis basta. Après on le classe dans une catégorie.

[fan-à-tics]

Mais pourquoi y-aurait-il un méchant, forcément dans une histoire ?

Ne peut-on pas créer une fiction avec un héros, sans que celui-ci doive s'opposer à une entité antagoniste ?

[♣♦♣]

C'est plus difficile, je pense.
Perso, je peux pas vraiment en dire quelque chose, j'ai jamais tenté la chose

[Pokéclément]

Mais pourquoi y-aurait-il un méchant, forcément dans une histoire ?

Ne peut-on pas créer une fiction avec un héros, sans que celui-ci doive s'opposer à une entité antagoniste ?

Ce serait quand même dommage mais ça dépend du type d'histoire. Quelque chose de Slice of life ne demande pas forcément un méchant mais quand on fait un truc type aventure c'est quasi indispensable. C'est souvent le méchant qui impose son rythme à l'histoire, c'est lui qui décide des situations. C'est même souvent le personnage le plus recherché et le plus intéressant d'un récit alors bon... dur sans quoi.

[PikaMew]

Je pense que c'est de l'ordre du faisable.
Mais à la place des antagonistes, il faudrait mettre le héros dans des situations difficiles où il doit par exemple sauver des vies ou empêcher des erreurs qui provoquerait une catastrophe à grande échelle. Il y a plusieurs chemins pour exploiter ce type d'histoire.

[Malak]

Faut que la fic soit assez courte, aussi. Personellement, j'imagine pas une longue fic sans ennemi.

[fan-à-tics]

Bah ça dépend, un type de récit est bien pour ça : Le genre de texte catastrophe, genre Cage of Eden, Lost, où l'important 'est de survivre dans un environnement hostile...Je me demande s'il n'y a pas des stéréotypes qui s'y prêtent...

Mais ce serait intéressant de faire ce pari : une histoire longue sans grand méchant. Bien sûr c'est un défi...

[TORTANKMASTER]

Si vous cherchez une histoire sans un méchant il y a le manga ou l'animé summer wars. En trois volumes et avec de bons messages.
Sinon il me vient un scénario. Un tueur en série arrêté et exilé en milieu hostile, ou alors une histoire à la "into the wild".

[♣♦♣]

Tortank, petite question...
C'est quoi la différence entre TORTANKMASTER33 et TORTANKMASTER ?

Pour en revenir au sujet, tu pourrais pas donner une explication plus détaillée de tes scénarios ?

[TORTANKMASTER]

La différence est que j'avais perdu mon mdp de ma boîte mail.
Pour à la into the wild je pensais à une personne fatiguée de la société et qui a envie de s'éloigner pendant quelques temps pour vivre en symbiose avec la nature mais les pokémons et la nature lui sont hostiles j'ai d'autres idées en tête mais je n'arrive pas à les expliquer.
Et pour l'autre je pensais à quelqu'un qui a tué une personne (le récit pourrait se passer au moyen-âge) et un juge assez bizarre lui demande de réflechir seul sur une île hostile et infestée de pokémons, il doit réflechir disons un mois.

[♣♦♣]

Dans les deux cas, le héros doit donc faire le point sur sa vie
Perso je préfère la première parce qu'on privilégie un paradoxe : la société le fait chier l'agace profondément, alors qu'il "agace" les pokémons sauvages. Mais en exploitant mieux cette idée, tu pourrais faire un bon truc.

[TORTANKMASTER]

Je donnais des idées comme ça sans réfléchir, et moi je n'aime pas une histoire sans méchant enfin façon de parler, je n'aimerais pas faire une histoire sans méchant.

[Demoizel]

Qui c'est qui a déjà tenté de faire une histoire fondée sur le jeu vidéo Pokémon en rajoutant des eléments d'imprévus pour rajouter du piment à l'histoire ?
J'ai besoin d'aide car je deviens à crous d'idées :x